‘Als je nú de burger centraal stelt, wie stelde je voorheen dan centraal?’
Tim ’S Jongers schrijft veel over armoede en klassenverschillen. Mensen aan de onderkant van de samenleving worden te weinig betrokken, ziet hij. Hoe maak je beleid mét mensen in plaats van alleen maar over mensen? ’S Jongers pleit voor het inzetten van ervaringskennis. ‘Mensen die het hebben meegemaakt of die zich in de leefwereld hebben verdiept – die zijn onmisbaar voor het maken van beleid.’
|
Wie is Tim ’S Jongers? Tim 'S Jongers (België, 1981) is politicoloog, bestuurskundige en publicist. Voor De Correspondent schrijft hij stukken als Correspondent Samenleven. ‘S Jongers werkte als senior-adviseur bij de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving. Sinds september 2022 is hij directeur van de Wiardi Beckman Stichting, het wetenschappelijk bureau van de Partij van de Arbeid. ’S Jongers focust op de positie van mensen in kwetsbare situaties, en hoe we verschillen in de samenleving kunnen overbruggen. In 2022 publiceerde hij het boek Beledigende Broccoli: over de ervaringskennis van kwetsbare mensen. |
Gevoelig beleid
‘Als je gevoelloos beleid wil, moet je beleid vooral laten maken door mensen die geen gevoel hebben bij de materie.’ Tim ’S Jongers zegt het maar even heel boud.
Het is zijn reactie op de vraag waarom het eigenlijk relevant is om beleid mét in plaats van vóór mensen te maken.
Hij legt uit: ‘Als je mij nu zou vragen voor een interview over Amerika – en ik ben daar nooit geweest, dan zou je mij nooit serieus nemen. En je zou me überhaupt niet voor zo’n interview vragen, want ik weet er niets vanaf. Waarom vinden we het bij sociaal beleid of parkeerbeleid dan gewoon om mensen zonder de juiste kennis te betrekken?’
‘Dat is iets wat we onderschatten: als je geen gevoel in beleid stopt, als je er zelf geen subject van bent – dan neem je andere beslissingen.’
‘We kunnen er niet omheen dat hoogopgeleide mensen het meest tevreden zijn met beleidsuitkomsten. Als beleid voor jou - en in feite door jou - gemaakt wordt, is het helemaal prima. Maar de onderkant van de samenleving is het minst tevreden met overheidsbeleid.’
Blinde vlekken
Waarom zei ’S Jongers ‘ja’ tegen dit interview? Hij lacht en kijkt naar zijn woordvoerder vanuit de Wiardi Beckman Stichting. ‘Jij hebt ja gezegd.’ Ze reageert dat ’S Jongers graag ambtenaren bereikt met zijn verhaal.
Hij vult aan: ‘Ik hoop dat er bewustwording komt over de blinde vlekken. En over de gigantische impact op mensen, die ambtenaren hebben met de beslissingen die ze nemen. Met daarbij hopelijk het besef: hoe zijn die tot stand gekomen en heb ik daarin het goede gedaan? Heb ik daarin de mensen meegenomen die hier het meeste over weten of die dit ondergaan?’
‘Of heb ik zogenaamde belangenvertegenwoordigers gesproken die vooral hun eigen belangen vertegenwoordigen?’ ’S Jongers is kritisch op het maatschappelijk middenveld en hoe representatief zij nog zijn, maar dat is voor een ander interview.
Hij stelt een essentiële vraag: hoe betrek je mensen bij je beleid? Hoe krijg je de leefwereld in de systeemwereld? Moet je mensen in de ministeriële torens krijgen, ze aan tafel uitnodigen?
‘Je kunt ook naar mensen toe gaan’, voegt hij toe, met een glimlach. Volgens hem is het vooral belangrijk om niet het één of het ander te doen, maar én-én. Met daarbij een kritische kanttekening:
‘Je hoort nu heel vaak in overheidsplannen: we gaan de burger centraal stellen, de bewoner, de gebruiker, de patiënt. Dat roept twee vragen op. Wie moet je anders centraal stellen? En wie heeft er al die tijd centraal gestaan? Daar moet je kritisch over zijn: waarom ben ik daarin meegegaan?’
‘Dat je ergens niet over mag spreken, als je het zelf niet hebt meegemaakt, lijkt me niet logisch’
Ervaringskennis versus ervaringsdeskundigheid
De sleutel tot het verenigen van leef- en systeemwereld ligt volgens ’S Jongers in ervaringskennis. En dat is iets anders dan ervaringsdeskundigheid.
’S Jongers: ‘Ervaringsdeskundigheid wil zeggen: ik heb 30 jaar in de shit gezeten, ik heb een cursus gedaan en ik heb geleerd om op een constructieve manier mijn verhaal te vertellen. Binnen de GGZ is dat een prima idee, binnen de overheid zie ik dat genuanceerder.’
’S Jongers is kritisch op ervaringsdeskundigheid. Omdat het soms impliceert dat je ergens niet over mag spreken, als je het zelf niet hebt meegemaakt. ‘Dat lijkt me niet logisch.’
‘Als je in armoede hebt geleefd, of je leeft daar nu nog in, is er geen garantie dat je op een heel nuchtere manier je eigen situatie kan analyseren. Dat je dat kan afzetten tegen hoe beleid werkt, tegen hoe complexe bestuurs-politieke dynamieken werken.’
‘Veel beleid gaat ook niet over de uitwerking aan het loket, maar over de voorwaarden die eraan zijn verbonden. Dat is heel technisch, dat heeft niks met armoedeproblematiek te maken. Ik vind dat een versimpeling van de realiteit. Én-én is belangrijk. Het gaat om samen optrekken: mensen die het hebben meegemaakt én mensen die zich er beleidsmatig in hebben verdiept.’
Andere keuzes
Wat is dan precies ervaringskennis? De naam zegt het eigenlijk al: je zet ervaringen in als kennis. ’S Jongers: ‘Die ervaringen kun je ophalen: je kunt naar de voedselbank gaan, intensieve gesprekken met mensen voeren, of zoals wethouder Esmah Lahlah gedaan heeft, een maand van de bijstand gaan leven, de staatssecretaris die onlangs een paar nachten in de opvang is gaan liggen. Dat is ervaringskennis, dan heb je ergens een beeld bij. Dat kan je meenemen in je afweging naast professionele, wetenschappelijke en beleidskennis.’
‘Je kan bijvoorbeeld hard gewerkt hebben om op papier 100 extra bedden in een maatschappelijke opvang te realiseren. Dat is een spreadsheetrealiteit. Als je naar die opvang toegaat en je ziet dat het eigenlijk 50 stapelbedden zijn in een gure loods, is dat dan ook het beeld dat je er op de spreadsheet bij had?’
‘Ervaringsdeskundigheid ligt bij de ander. Die krijgt dan een cadeaubon. Klaar. Het is jouw verantwoordelijkheid niet. Maar ervaringskennis ligt wel bij jou. Dat zijn de ervaringen die jij zelf probeert op te doen, of van een ander meeneemt om jouw beslissingen zo goed mogelijk te nemen.’
‘Als je meer vertrouwen wilt in de overheid, vraag je dan af wie je systematisch buitenhoudt’
Wie sluiten we structureel buiten?
Ervaringskennis kun je ook binnen je eigen organisatie zoeken. Dan moet de bedrijfscultuur ernaar zijn dat mensen zich daar veilig genoeg voor voelen. Maar het begint ook gewoon met de vraag stellen, volgens ’S Jongers: Is er iemand die ervaringen heeft met leven in de bijstand? Of iemand wiens ouders leven in de bijstand?
‘Die ambtenaren zijn er echt wel. Probeer die dan te detacheren en kritisch te laten meelezen. Die kennen de complexiteit waar je mee te maken hebt in de ministeriële torens, zij kennen het beleid.’
Toch moet er volgens ’S Jongers wel degelijk anders geworven worden binnen de overheid. ‘De selectie is vaak heel erg gericht op hoe dat bestuurlijke wereldje werkt en weinig op hoe de realiteit buiten dat wereldje werkt.’
‘Als je meer vertrouwen wil in de overheid, moet je het anders doen. Maar de vraag is: moet je dat ‘anders’ ook nog met dezelfde mensen doen? Je hoeft daarvoor niet kritisch te zijn op wie binnen zit, maar op wie je systematisch buitenhoudt.’
Dat gebeurt onder andere door de universitaire diploma-eis - volgens ’S Jongers is er niets zo discriminerend als een diploma. ‘Het probleem is niet dat er deuren voor je opengaan met een diploma. Maar, dat als je het niet hebt, deuren gesloten blijven. Blijkbaar ben je dan niet hoogopgeleid genoeg om van dat kringetje deel uit te maken. Dan krijg je allemaal hoogopgeleide bestuurskundigen die een visie hebben op beleid, maar je wilt toch een visie op de mens? Want beleid gaat uiteindelijk over mensen.’
Wat moet er veranderen?
Wat moet er veranderen? ‘Ik denk dat we heel kritisch moeten kijken naar eigen privileges. Niet om die op te heffen, maar om te zien over hoe weinig privileges anderen beschikken. Een gemiddelde ambtenaar heeft 5000 euro ontwikkelbudget per jaar, er is geen enkele poetsvrouw (schoonmaakster in het Vlaams, red.) die dat heeft.’
In ongelijk investeren, - wat we nu dus ook al doen, merkt ’s Jongers kritisch op – ligt voor hem de sleutel. ‘Van die 5000 euro kun je drie poetsvrouwen naar het hbo sturen. We hebben het goed voor onszelf geregeld, maar gunnen het anderen niet. Die poetsvrouw is al binnen bij het ministerie, je moet alleen zorgen dat er gemengd wordt. Het is een eenzijdige overheid tegenover een heel veelzijdige burger. Als je die eenzijdigheid niet doorbreekt, gaan mensen nooit aansluiten bij beleid.’
Hij benadrukt: ‘Het gaat niet over representatie, het gaat over met andere ogen kijken naar dezelfde materie.’
‘Het gaat niet over wat we slecht doen, maar om wat we beter kunnen doen’
Zelfoverschatting
Interessant aan het spreken van ’S Jongers is dat hij zijn zinnen weloverwogen kiest. Zijn beeldspraak en voorbeelden zijn scherp, uit zijn woorden spreekt een bepaald vuur dat de urgentie onderstreept. Hij is iemand die ’s ochtends geen afspraken voor 10 uur plant, omdat hij nog
geregeld last heeft van nachtmerries. Een erfenis die ’S Jongers overhield aan zijn jeugd, getekend door armoede en meerdere gedwongen uithuiszettingen, zo vertelde hij in een ander interview.
Hij laat zich op een gegeven moment ontvallen: ‘Wij hebben een hele participatiewet gedecentraliseerd zonder een enkel bewijs of dat daadwerkelijk zou werken. Een hele focking wet waar heel veel mensen van afhankelijk waren. Dat is onvoorstelbaar. Het vertrouwen zat hem er destijds in dat we 25 miljoen aan adviseurs hadden uitgegeven, dus het moest wel goedkomen. Nou nee. We mogen niet onderschatten wat het inzetten van ervaringskennis betekent voor ons democratische bestel; dat er constant op basis beperkte kennis beslissingen worden genomen over mensen.’
Tegelijkertijd is ’S Jongers begripvol en mild. Hij merkt op dat het ‘niet gaat over wat we slecht doen, maar om wat we beter kunnen doen’. Wanneer ik hem vraag waarom we zo weinig ervaringskennis inzetten, ook al lijkt dat logisch, vertelt hij dat we een te groot geloof in onszelf hebben. Als ik hem vraag of er nu sprake is van arrogantie, kaatst hij terug: ‘Dat zijn jouw woorden.’
Exotische diersoort
‘Ik denk dat we heel erg moeten oppassen met hoe we praten over elkaar’, vindt ’S Jongers. Dat geldt voor beide kanten. Hij vertelt: ‘Ik heb weleens een bijeenkomst meegemaakt waar steeds werd gesproken over ‘die mensen’ uit een achterstandswijk, alsof het een exotische diersoort was. En dan gaan wij, in onze hoogopgeleide bubbel, beslissen hoe het anders moet? Wat als we dat omdraaien: wat als we in een achterstandswijk laten beslissen hoe wij ons werk moeten doen? Hoeveel aanbevelingen zouden er overgenomen worden? Waarom denken we dat dat omgekeerd dan wel werkt? Omdat wij het allemaal beter weten?’
‘Je moet beginnen bij principieel bescheiden zijn. Je moet beseffen dat wat voor jouw wereld logisch is, niet voor een andere wereld logisch is. Als jij een kutdag hebt, eet je chocolade. Andere mensen met een kutleven gaan aan de alcohol. Dan kun je zeggen: je moet minder drinken. We kunnen ook kijken: hoe krijgen zij een minder kut leven?’