Paul Frissen: ‘Onderschat de kwaliteit en inventiviteit van de samenleving nooit’

Artikel | 28-02-2024 | 09:21

Wie is Paul Frissen Paul Frissen (Puth, 1955) is Decaan en onderzoeker aan de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur (NSOB). Hij is tevens Emeritus hoogleraar Bestuurskunde  aan Tilburg University. In 2023 verscheen zijn laatste boek De integrale staat. Kritiek van de samenhang bij Boom, Amsterdam. Daarvoor kwamen uit, eveneens bij Boom: Staat en taboe. Politiek van de goede dood (2018) en Het geheim van de laatste staat. Kritiek van de transparantie (2016). In 2013 bracht Frissen bij Van Gennep, Amsterdam De fatale staat. Over de politiek noodzakelijke verzoening met tragiek uit.

Bij binnenkomst op zijn kamer in het NSOB-pand aan het immer statige Lange Voorhout in Den Haag, valt meteen de foto op van singer-songwriter Bob Dylan. Een foto waarop Dylan, innig gearmd met zijn toenmalige vriendin Suze Rotolo door de besneeuwde straten van New York loopt. Het zou de hoes worden van zijn tweede lp uit 1963: The Freewheelin’ Bob Dylan. Met nummers als ‘Blowin’ in the wind’ en ‘A Hard Rain's A-Gonna Fall’.

Freewheelin’ Bob Dylan. Je zou Paul Frissen (Puth, 1955) de freewheelin’ bestuurskundige van zijn generatie mogen noemen. Een intellectueel met een liefde voor de freischwebende Intelligenz. Die graag onafhankelijk nadenkt over de dingen en er geen probleem mee heeft om en passant wat heilige huisjes om te stoten.

Laat Frissen los op moderne begrippen als ‘de transformatieve overheid’ en ‘de activistische ambtenaar’, en wat achterblijft, is nauwelijks meer herkenbaar. Heel in het kort gezegd: Frissen heeft weinig op met een overheid – hij spreekt liever en consequent van ’de staat’ – die de wereld wil veranderen en verbeteren. Laat dat nou maar over aan de burgers.

Frissen is – haast per definitie – tegendraads. Ook daarin lijkt hij op Bob Dylan, die er in zijn carrière een sport van leek te maken om telkens ook voor de fans onnavolgbare wegen in te slaan. Tegelijkertijd is Frissen net als Dylan iemand die veel waarde hecht aan traditie.

De Drie van Geleen

Ook Zuid-Limburg, waar Paul Frissen opgroeit in het dorp Puth in een klassiek liberaal katholiek gezin, ontkomt in de jaren zestig niet aan de geest van de revolutie die door artiesten als Bob Dylan wordt verspreid. In 1968 komt Paul samen met twee geestverwanten in opstand tegen de gevestigde orde op het Sint Michiel Lyceum in Geleen. Ze organiseren stakingen, bezettingen en maken een alternatieve schoolkrant. Dat loopt zo hoog op dat de drie van school worden gestuurd. Het haalt de regionale en zelfs landelijke pers, waarbij gesproken wordt van de Drie van Geleen.

‘Het was daarna nog moeilijk om een school voor me te vinden’, vertelt Frissen monter als we aan de tafel in zijn werkkamer zitten. Het werd een klassiek liberaal katholiek gymnasium in Roermond. ‘Ik heb er een heerlijke tijd gehad.’

Op zijn achttiende vertrekt Frissen naar Nijmegen om politicologie te studeren. Het is begin jaren zeventig. In die tijd ben je als rechtgeaard student vanzelfsprekend communistisch. Frissen ziet het even aan en besluit na een paar jaar lid te worden van de PvdA. ‘Dat werd gezien als een reactionaire partij; dat waren de verraders van de arbeidersklasse.’

Frissen past het prima. Hij is namens de  Jonge Socialisten vicevoorzitter van de lokale PvdA-afdeling en ook landelijk actief en trekt op met latere partijcoryfeeën zoals Felix Rottenberg, Margo Vliegenthart en Rob van Gijzel. Vanuit Nijmegen komen er veel de ideeën naar voren over de rol van de staat en hoe daarmee om te gaan. 

Is toen het fundament gelegd voor hoe je nu over de staat denkt?

Frissen: ‘Ik was er toen nog redelijk van overtuigd dat je via de staat belangrijke maatschappelijke veranderingen kon implementeren. Ik geloofde in maakbaarheid. Maar gaandeweg werd dat minder. Dat kwam ook omdat ik studentassistent werd van Roel in ‘t Veld, die in Nijmegen doceerde. Hij dacht toen al sterk na over de grenzen van maakbaarheid en grenzen aan de groei van de staat. In 2004 volgde ik In ’t Veld op als decaan van deze school (Nederlandse School voor Openbaar Bestuur, die postdoctorale opleidingen in de bestuurskunde verzorgt en onderzoek in opdracht doet, red.) die hij en Uri Rosenthal in 1989 hadden opgericht.’

‘De idee dat je dat alles kunt ordenen, beheersen en voorspellen… je hoeft geen wilde postmodernist te zijn om te zien dat dat niet kan’

In de promotievideo van de NSOB zeg je:
‘Mensen leren hier twijfelen over alles waarvan ze tot dan toe dachten dat het de beste oplossingen voor complexe vragen waren’. Is dat ook jouw persoonlijke mission statement?

‘Nou ja, we zijn er op deze school diep van overtuigd dat je als democratische rechtsstaat pal moet staan voor het pluralisme, voor ons verschil. Dat is een van onze belangrijkste richtsnoeren. Als wij allemaal hetzelfde waren, dan zouden de rechtstaat en de democratie helemaal geen betekenis hebben. We moeten de instituties zo inrichten dat onze verschillen worden beschermd. Onderling, maar ook ten opzichte van de staat. Dus het zou heel curieus zijn als een school als deze zelf een enkelvoudig verhaal zou hebben. Dus wij zijn als NSOB pluralistisch in onze opvattingen, in onze docenten en in onze benaderingen.

Ten tweede – laat ik dan vooral voor mezelf spreken – is twijfel de zin van alle wetenschap. Hoe meer je van de wereld weet, hoe minder je begrijpt. Het is niet andersom. Je raakt telkens beter op de hoogte van de ongelooflijke complexiteit van de wereld. Van allerlei paradoxen en dilemma's. Van het ondoorgrondelijke gedrag van burgers. Van de dubbelzinnigheden, die de wereld ook wel weer buitengewoon mooi en aantrekkelijk maken. 

De idee dat je dat alles kunt ordenen, beheersen en voorspellen… ja, je hoeft geen wilde postmodernist te zijn om te zien dat dat niet kan. Dus ik heb me erg vrolijk gemaakt in die paar jaar corona, toen al die hoogleraren op de televisie voorbijkwamen om te vertellen dat we feitelijk in een transitie zaten die de wereld radicaal zou veranderen. En die even noodzakelijk als wenselijk was. Alles zou hierna voorgoed anders zijn.

En als je nu kijkt: we zijn inderdaad meer thuis gaan werken. En tegelijkertijd zijn de wegen drukker dan ooit. Dat is niet bepaald een consistent verhaal.’

Je hebt het in je boeken over de ‘gebrokenheid van de wereld’, een fundamenteel begrip in jouw denken – kun je dat uitleggen?

‘Het gaat in politiek-filosofische zin om de idee dat de wereld nu eenmaal onvolmaakt is. Dat er heel veel tragiek is. Heel veel noodlot, onvoorspelbaarheden, onbegrijpelijkheden en onbeheersbaarheden. Maar je ziet in het politiek-bestuurlijke domen telkens de ambitie opduiken om die gebrokenheid uit de wereld te helpen, door bijvoorbeeld een eind te willen maken aan de tragiek. Dat maakt politieke en bestuurlijke systemen gevaarlijk, omdat dan altijd de verleiding op de loer ligt om de zwaarste monopolies van de staat in te zetten voor jouw idee over de oplossing van die gebrokenheid. Daar waarschuw ik tegen. Tegen die totalitaire verleiding.’

En die zie je ook in onze tijd?

‘Oh, ja. Dat streven naar heelheid zie je nu volop aan beide kanten van het politieke spectrum. Bij extreemrechts wordt gebrokenheid zo vertaald dat het gewone volk wordt bedreigd door de elite enerzijds en het andere – de buitenstaander, de vreemdeling – anderzijds. Maar we zien het ook ter linkerzijde in al die ideeën over transities, het klimaat redden en de apocalyptische doembeelden die daarmee gepaard gaan.’

‘Stel nou eens dat er een substantiële groep ambtenaren met PVV-sympathieën opstaat die ook zo’n brief schrijft – maar dan over het migratiebeleid’

Hoe kijk je aan tegen ambtelijk activisme?

‘Ik ben daar geen voorstander van.’

Want?

‘Stel, om te beginnen, nou eens dat er een substantiële groep ambtenaren met PVV-sympathieën opstaat die ook zo’n brief schrijft als nu de ambtenaren die protesteren tegen het Gaza-beleid. Alleen lopen ze te hoop tegen het migratiebeleid. Nederland zou te klein zijn. Nou ja, het “denkende deel” van Nederland.’

De tegen het Gaza-beleid protesterende ambtenaren zeggen:
we hebben intern alle kanalen bewandeld met het argument dat het huidige beleid inzake Israël en Gaza in strijd is met het gangbare beleid. En dat daarmee de geloofwaardigheid van Nederland in het geding is. Maar er is niet geluisterd. Dus we hebben geen keus dan op deze manier aan de bel te trekken.

‘Ik ben er helemaal voor dat ze aan de bel trekken. Maar als ze dat doen in hun rol van ambtenaar, moet dat intern gebeuren. Want uiteindelijk is het aan de bewindspersoon en de Tweede Kamer om hierover een standpunt in te nemen.’

Ze zeggen: we gaan niet op de stoel van de bewindspersoon zitten, maar willen wel een signaal afgeven.

‘Als ze dat buiten de deur doen als ambtenaar, dan is dat strijdig met de rol van de ambtenaar.’

Want die rol is?

‘Dat je als ambtenaar de plicht hebt om al je professionaliteit in te zetten om alle relevante posities die in dat politieke proces voorhanden zijn, voor te leggen. Let wel: álle, niet één positie. En dat je uiteindelijk de loyale uitvoerder bent van de politieke beslissing die wordt genomen. 

In dat hele traject beschikken ambtenaren – als ambtenaar – niet over de normale burgerrechten, zoals vrijheid van meningsuiting, vergadering en organisatie. Als burger wel, natuurlijk. Maar het is evident dat ze naar buiten treden in hun hoedanigheid van ambtenaar.’

Hoe kijk je aan tegen de ‘transformatieve overheid’ – een overheid die transities bewerkstelligt? Daarmee wordt bedoeld een overheid waarbinnen de ambtenarij een eigen verantwoordelijkheid heeft die verder reikt dan de politieke realiteit en waan van de dag. Die overheid houdt nadrukkelijk de belangen van toekomstige generaties in het oog, bijvoorbeeld als het gaat om duurzaamheid en klimaat. Het doel is om de wereld op langere termijn bewoonbaar te houden

‘Ik heb me voor mijn laatste boek uitvoerig verdiept in de transitiemanagement-literatuur en ik heb geprobeerd dat te analyseren met behulp van het gedachtegoed van Karl Popper. Hij stelt, en ik met hem, dat de geschiedenis geen richting heeft en dat de grote kwaliteit van de samenleving nu juist is dat ze heel veel verschillende richtingen heeft. 

Als wordt gedacht dat het aan de overheid is om de richting van de samenleving aan te geven, dat is dan bijzonder autoritair. Dat zou betekenen dat een aantal mensen gelijk heeft. Want, waar haal je anders de legitimiteit vandaan om die richting voor te schrijven? En als dat ook nog - zoals in dit geval - mensen zijn die niet-gekozen zijn, dan wordt het helemaal een dubieuze aangelegenheid.

Ik bedoel: ik vind dat ook verkiezingen niet de legitimatie opleveren om – als je gewonnen hebt – jouw idee over de toekomst dwingend aan iedereen op te leggen. Laat staan mensen die niet-gekozen zijn. En bovendien: we hebben geen flauw idee welke kant de toekomst opgaat - dat moet ook zo blijven. 

Dus als je dan dingen zegt zoals: transities zijn noodzakelijk, wenselijk en onvermijdelijk – nou, dat is wel een opmerkelijke combinatie van kwaliteiten, hè. Dan kunnen we rustig achteroverleunen en dan voltrekt ’t zich wel. Nee, in wetenschapsfilosofisch opzicht is het dun, om niet te zeggen klinkklare onzin.’

‘Als je die kantelpunten niet ziet, dan zit je nog in het verkeerde paradigma en dan komt transitieprofessor Jan Rotmans langs om het je nog een keer uit te leggen’

Wat precies?

‘De gedachte dat de geschiedenis een eigen richting kent, doelen heeft. Dat is klassieke dialectiek. Het begon met Plato en de idee dat wijsgeren macht moesten uitoefenen. Hegel tilde dat naar een hoger filosofisch niveau en Marx is er de politieke vervolmaking van. De komst van het wetenschappelijk socialisme ligt dan noodzakelijkerwijs in de geschiedenis besloten.

Ze tekenen altijd die curve, van de omslag van kwantiteit naar kwaliteit. Daarin heb je kantelpunten. En als je die kantelpunten niet ziet, dan zit je nog in het verkeerde paradigma en dan komt transitieprofessor Jan Rotmans langs om het je nog een keer uit te leggen. Het weet wat de toekomst is.’ 

Je kunt zeggen: het wil die toekomst bepalen

‘Nog erger!’

Maar wij mensen willen het leven toch richting geven, de wereld beter maken? Dat is ons toch eigen?

‘Ja we willen van alles. Dat is heel mooi en moet vooral zo blijven.’

Maar dat is niet aan de overheid, zeg je?

‘Dat mag ik hopen van niet. De overheid trekt zo’n grote broek aan – het is gewoon megalomaan. Ik was laatst bij het ministerie van IenW, en wat ik daar dan lees, mijn hemel: wij zijn de motor van dit en de cockpit van zus.

Neem dat Nationaal Preventieakkoord van 2018. Dat bestaat uit afspraken tussen Rijksoverheid en ruim zeventig maatschappelijke organisaties om Nederlanders gezonder te maken door roken, problematisch alcoholgebruik en overgewicht terug te dringen. Onlangs was het nieuws dat het totaal niet opschiet met het behalen van de doelstellingen. Mij verbaast dat niet, maar wat is het nou eigenlijk, zo’n preventieakkoord? Het is gewoon één verhaal – het verhaal van de elite die vindt dat de hele bevolking zich moet gedragen zoals de elite zich gedraagt. En dat we allemaal met van die te korte lycrabroekjes in de openbare ruimte rond moeten gaan rennen.  Nou, daar is alleen in esthetische zin al het nodige op af te dingen (lacht)!’

‘Maatschappelijke initiatiefnemers zijn het over één ding allemaal eens: dat de overheid in de weg loopt en dat ze daar zo’n last van hebben’

De overheid trekt een te grote broek aan, zeg je. Maar verwachten wij aan de andere kant niet te veel van de overheid?

‘Daar heb je een goed punt. Als ik voor maatschappelijke organisaties spreek, zeg ik dat ook: jullie kijken veel te veel naar de overheid; doe het zelf! Er zijn zo veel burgerinitiatieven en de overheid maar denken dat zij daar een kader-stellende rol in moet hebben. Nu, als je praat met de mensen van energiecoöperaties en andere initiatieven, dan is er één ding waar ze ‘t allemaal over eens zijn: dat de overheid in de weg loopt en dat ze daar zo’n last van hebben.’

Je refereert in je laatste boek ‘De integrale staat’ aan de verzuiling als een periode die zo gek nog niet was in die zin dat er een goed evenwicht leek te bestaan tussen door burgers zelf gecreëerde maatschappelijke bewegingen en de overheid die die bewegingen in zekere zin faciliteerde en in hoge mate hun eigen gang liet gaan

‘De periode van de verzuiling was een vrij lange periode in Nederland waarin we een relatief kleine staat hadden – ook in termen van bereik en ambities – en veel inhoudelijke kwesties binnen de zuilen werden opgelost. Die zuilen waren vormen van segregatie – daar doe ik niet onverdeeld positief over; ik pleit ook niet voor terugkeer naar de verzuiling. Maar ik vind die periode wel relevant omdat we toen een interessante, ook wel intelligente manier hadden om met maatschappelijk verschil om te gaan.

De retorische vraag die daaruit volgt: hebben we in deze tijd te maken met meer of met minder variëteit? Waarschijnlijk is die variëteit nu veel groter. Hoe kan het dan zijn dat in het dominante denken uniformiteit – we moeten met z’n allen in transitie – de oplossing is voor hoe je de verhouding tussen staat en samenleving inricht?’

Moeten we dan misschien top down een Zuilen2.0-samenleving inrichten?

‘Nee, natuurlijk. De samenleving bedenkt die nieuwe vormen zelf wel. Dat heeft ze altijd gedaan. Alles wat we nu hebben aan zogenaamde overheidstaken, heeft een particuliere herkomst. Zorg, onderwijs, sociale zekerheid, welzijn, noem maar op.

Ik denk dat het wel gaat ontstaan. Je ziet het nu nog in het klein. Met bijvoorbeeld zorg- en woonarrangementen die georganiseerd worden, broodfondsen, zzp’ers die zich organiseren. Het is nu allemaal klein en deels ook onbeholpen, en het zit ook nog vaak aan de elitaire kant van de samenleving. Maar daar beginnen dingen natuurlijk vaak. Ik zou zeggen: onderschat de kwaliteit en de inventiviteit van de samenleving nooit!

En misschien moet je als overheid maar eens wat vaker zeggen: we zijn u als maatschappelijke organisatie dankbaar dat u dit soort werk wilt doen. Hier hebt u subsidie en we willen geen verantwoording.’