Podcast Actieagenda Sterk Bestuur I: ‘Het vertrouwen van de inwoner valt en staat met wat je waarmaakt’

Twintig jaar geleden zeiden bestuurders tegen elkaar: Nederland is eigenlijk wel af. Maar nu zitten we in een tijd dat Nederland verre van af is en de overheid eerder te veel dan te weinig op het bord heeft. Denk maar aan de inmiddels bekende grote opgaven, zoals: klimaat, stikstof, de woningnood en de sociale ongelijkheid. En wat erbij komt is dat de samenleving op dit moment weinig vertrouwen lijkt te hebben in hoe de overheid met die opgaven omgaat. En die overheid wil dan ook dat vertrouwen herstellen en de betrouwbare overheid zijn die waarmaakt wat ze belooft. Dat lukt als gemeenten, provincies, waterschappen en het rijk écht goed met elkaar samenwerken, en daarvoor is de actieagenda Sterk Bestuur in het leven geroepen om die onderlinge samenwerking te verbeteren.

"In de praktijk is het gewoon ook letterlijk dat mijn medewerkers, ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken, bij andere ministeries aan tafel zitten met die uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden."

In deze podcast praten we over die actieagenda. Wat is het nou precies? Hoe voer je zo'n actieagenda uit? En wat los je ermee op? Dit is "Sterk Bestuur: van denken naar doen," een podcast gemaakt door Overheid van Nu. Mijn naam is Eduard van Holst Pellekaan. We praten over de actieagenda Sterk Bestuur met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties Hanke Bruins Slot, en met Han Polman in zijn rol van voorzitter van de Raad voor het Openbaar Bestuur. En dan zeg ik er nog eventjes bij dat de Raad voor het Openbaar Bestuur een onafhankelijk adviesorgaan is dat gevraagd en ongevraagd advies geeft over hoe het bestuur van Nederland beter kan. Welkom beiden. Minister, graag eerst toch even persoonlijk. U komt uit een familie van bestuurders. Uw grootvader en vader waren burgemeester. Uw vader ook nog secretaris-generaal en bestuursvoorzitter. En zelf heeft u toch ook al een aardige carrière achter de rug waarin u kamerlid was, gedeputeerde statenlid en kapitein in het leger. Mijn vraag is dan ook: wat heeft u eigenlijk met besturen?

De kern is een bijdrage leveren aan de samenleving. Iets voor anderen betekenen en zaken voor elkaar krijgen. Ik denk dat dát nemen van verantwoordelijkheid en die dienstbaarheid vanuit huis uit gewoon heel erg is meegegeven.

Want wanneer ben je nou eigenlijk volgens u een goede bestuurder?

Ik weet niet of er zoiets bestaat als een definitie van een goede bestuurder. Ik vind meneer Polman een goede bestuurder. Uiteindelijk is het mensenwerk en uiteindelijk heb je elkaar nodig om resultaten met elkaar te boeken en daarvoor steeds voor ogen te hebben dat dát in dienst van het algemeen belang is voor de samenleving.

Eens?

Zeer eens. De minister heeft het denk ik heel goed verwoord. We hebben als Raad voor het Openbaar Bestuur pas een signalement uitgebracht over gezag. Wat is nou gezag? Misschien dat je die vertaling ook wel heel persoonlijk kunt maken, niet alleen ons zoals gezagsdragers, maar eigenlijk zijn ambtenaren en politici ook gezagsdragers. We hebben daarin onderscheid gemaakt tussen drie "B's". Tegenwoordig als je BBB zegt wordt vaak iets anders bedoeld, maar wij bedoelden in de eerste plaats: Bekwaamheid. Je moet weten waar je het over hebt. In de tweede plaats: Betrouwbaarheid. je moet doen wat je zegt. Je moet ook uitleggen wat jij rechtvaardig vind. En in de derde plaats: Betrokkenheid. Want je kunt ook alleen maar gezag hebben als je mensen betrekt en als je zelf ook betrokken bent.

Laten we het dan maar eens hebben over die actieagenda Sterk Bestuur. Wat is het nou eigenlijk minister?

Uiteindelijk is het gewoon een manier waarop we met elkaar afspreken als Rijksoverheid samen met de waterschappen, met de gemeenten en de provincies hoe we met elkaar aan de slag willen. De kern die de heer Polman ook zonet aangaf, en dat vind ik een hele belangrijke kern, dat we gezamenlijk als overheden ervoor zorgen dat we de grote problemen van deze tijd met elkaar oplossen. Of dat nou over de jeugd gaat, over de uitdagingen op het gebied van biodiversiteit, of de armoede die ook in de samenleving is. We hebben elkaar nodig om dat op een goede manier te doen. En dat is sterk besturen.

En is die actieagenda dan eigenlijk (…) zijn dat eigenlijk een soort van spelregels voor hoe je dat dan met elkaar doet?

Ja voor een deel zitten daar inderdaad spelregels in: De Code Interbestuurlijke Verhoudingen. Daarin zijn de afspraken met elkaar gemaakt hoe je samenwerkt. Dat is wel een belangrijk verschil als je bekijkt naar hoe de afspraken eerder waren. Want de vorige versie die daarvan was, was heel erg gericht op: wat zijn onze onderscheiden verantwoordelijkheden? En eigenlijk op het verschil wat je als gemeente, waterschappen, provincie en Rijksoverheid met elkaar hebt, terwijl juist deze Code Interbestuurlijke Verhoudingen gaat om de vraag: wat moet je met elkaar doen om ervoor te zorgen dat je die maatschappelijke problemen oplost?

Het is dus een actieagenda en géén bestuursakkoord?

Ik ga nu een beetje chargeren, maar wat ik vaak een makke vind van een bestuursakkoord dat er een heel mooi moment is met een foto, maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat je eigenlijk aan het eind met elkaar een foto maakt of je daar datgene bereikt hebt wat je met elkaar hebt willen doen. En we hebben afgelopen tijd echt ook, als we kijken naar de manier van samenwerken tussen gemeenten en ook als Rijksoverheid, best wel eens wat momenten gehad waar we echt tegenover elkaar stonden. Een burger maakt er echt niet een onderscheid in. De overheid is de overheid. En deze actieagenda Sterk Bestuur is ook écht bedoelt om ervoor te zorgen dat we naast elkaar gaan staan, omdat mensen in de samenleving ook een overheid verwachten die samenwerkt. Maar als je als overheden wil samenwerken, ligt er ook een verantwoordelijk, bijvoorbeeld voor mij als minister, om ervoor te zorgen dat gemeenten hun verantwoordelijkheden, het geld dat ze daarvoor krijgen, de bevoegdheden die bij elkaar komen, dat die ook in balans zijn en dat dát ook goed geregeld is. Dat is een ander onderdeel behalve die Code Interbestuurlijke Verhoudingen wat hier ook in zit in de actieagenda Sterk Bestuur.

Als het maar geen afvinklijstjes worden. We hebben een actieagenda met puntjes, die kunnen we vinken. Dat geld ook voor de uitvoeringstoets waar het kabinet me bezig is en gat geld ook voor de Code Interbestuurlijke Verhoudingen. Uiteindelijk gaat het om houding en gedrag in de dagelijkse praktijk. En zo kijken inwoners natuurlijk ook. Hoe worden die grote opgaven dan geformuleerd samen met ons? Wat is dan de rolverdeling tussen overheden? En hoe zijn we dan effectief, worden problemen daadwerkelijk opgelost? The proof of the pudding is in the eating. Ik vind dat de minister daar hele goede bijdragen aan levert en ook met hart voor het openbaar bestuur. Dat gaat er natuurlijk ook om dat binnen het departement met de medeoverheden dat daar écht mensen zien: we gaan het met elkaar beter doen. Dat het niet iets is wat bestuurlijk blijft steken in mooie uitgangspunten, maar wat daadwerkelijk ook als behoeft wordt gevoeld om gezamenlijk met elkaar ook de spelregels goed af te spreken. En dat is iets waar we als Raad voor het Openbaar Bestuur regelmatig op hebben gewezen, verschillende adviezen hebben uitgebracht.

Want staan die spelregels dan nu écht ook zo in die actieagenda?

Wij hebben gezegd de positie van de minister van Binnenlandse Zaken zou eigenlijk sterker moeten zijn, ook in het kabinet. Zodat het niet alleen de vakministers worden aangesproken op die spelregels, maar dat dat ook binnen het kabinet stevig kan worden gehandhaafd. In het besef dat Nederland een klein land is, maar dat het ook wel streek- en soms provinciegebonden is. Wat voor afspraak je daarover maakt en ook een beetje ruimte geeft aan differentiatie, dat is wat wij als Raad voor het Openbaar Bestuur hebben meegegeven.

En dat zie je ook terugkomen in die actieagenda Sterk Bestuur. Als je dat ziet als een speelveld, heeft dat vier hoeken. De eerst in investeren in onderlinge samenwerking. De tweede hoek daarin is, wat de heer Polman ook al aangaf, die passende verdeling van taken en bevoegdheden, ook samen met middelen. Maar je ziet dat daar toch een soort onzuiverheid is in ontstaan, dat waar men vroeger héél scherp had van: deze taken leggen we bij gemeenten neer, deze taken leggen we bij het rijk neer. Dat eigenlijk die criteria die je daarvoor hebt wat onzuiver zijn geworden. En een van de zaken die we nu op basis van deze actieagenda doen is een Beleidskader Decentraal Bestuur maken, waarin we heel nadrukkelijk weer opschrijven van: wanneer leg je taken bij gemeenten neer? Wanneer haal je iets bij het rijk, of andersom? Het derde speelveld is uiteindelijk datgene wat inderdaad nodig ook als het gaat om de uitvoerbaarheid van het beleid. Want ook bij decentraliseren van taken, het neerleggen van taken bij gemeenten of of andere wijzen het uitvoeren van taken, zie je dat die uitvoerbaarheid vaak te laat naar voren komt. Voor mij is als oud-militair vanzelfsprekend dat je altijd in de praktijk gaat kijken hoe iets werkt. Dus voordat je beleid en wetgeving gaat maken hoor je zicht op die uitvoering te hebben. Die uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden, die ook in deze agenda Sterk Bestuur zit, die zorgt ervoor dat ministeries aan de voorkant in gesprek met de provincies en de gemeente dat aan het begin van zo'n traject dat gesprek wordt gevoerd. En het laatste, en daar hebben we het eigenlijk nog niet over gehad, maar maar heeft vast en zeker de Raad voor het Openbaar Bestuur ook een rapport over uitgebracht met drie allitererende letters. Maar die is essentieel. Dat is een goede stevige positie van de volksvertegenwoordigingen. Dus een goede stevige positie van de Raad, van de provinciale staten, van het algemeen bestuur in het waterschap en natuurlijk ook de tweede kamer. Omdat zij ook een hele belangrijke rol hebben als het gaat ook om het controleren of het beleid goed uitvoerbaar is en of datgene gebeurt in een gemeente of in een provincie wat er precies nodig is.

Zoals ik het even samenvat: daar gaat het om de stevigere positie van gemeenteraadsleden eigenlijk?

En een goede ondersteuning daarvan. Want als je kijkt of het nou in de gemeente als Súdwest-Fryslân is, of in een stad als Amsterdam, of als we naar Asten gaan. Er ligt een enorm takenpakket op die raadsleden: met maatschappelijke ondersteuning, met de jeugd, met de opgave rondom ook bijvoorbeeld zaken als de woningbouw. Zij moeten heel veel doen. En die fracties zijn afgelopen jaren vaak ook weer een stuk kleiner geworden. En ondertussen verwachten we nog van de raadsleden dat ze goede feeling houden met de mensen in de samenleving.

Ik heb ook wel begrepen dat bijvoorbeeld als het gaat om regionale samenwerkingen dat een gemiddelde gemeente in ongeveer meer dan 30 van dat soort samenwerkingen zit, die in feite ook allemaal nog moet voor een groot deel moet worden gecontroleerd door diezelfde gemeenteraadsleden.

Dat klopt ook. En dat dat maakt ook dat afgelopen jaren ook weer een verandering is ingegaan van de wet gemeenschappelijke regelingen, waarin onder andere raden ook eerder - dat heet dan een zienswijze - hun mening kunnen geven aan zo'n samenwerkingsverband wat er precies gebeurt. Maar ook dat men bevoegdheden krijgt om informatie te krijgen over: wat zijn de wethouders of wat zijn de raadleden daar nou precies aan het doen?

Wat kun je dan in de praktijk doen als minister persoonlijk of als ministerie om die positie van die gemeenteraadsleden daadwerkelijk te verstevigen?

Bijvoorbeeld als we kijken naar de positie van de gemeenteraadsleden, hebben we afgelopen periode een paar zaken gedaan. Sinds 1 januari van dit jaar ook de invoering van een onafhankelijke rekenkamer in alle verschillende gemeenten. Waarom is dat van belang? Omdat rekenkamers gewoon nog een keer met een extra oog kijken: voert de gemeente op een zorgvuldige wijze bijvoorbeeld hun beleid op het gebied van zorg uit? En een laatste die daarin van belang is, bijvoorbeeld als het gaat om de provincies, is dat alle nieuwe statenleden en ook alle nieuwe leden van de waterschappen een betere bijdrage krijgen, een hogere financiële bijdrage krijgen voor het werk dat ze doen. En dan kan je wel zeggen: maakt dat uit? Ja, want er was wel een heel groot gat ontstaan met raadsleden. En ook het feit dat je gewoon ziet dat de afgelopen periode volgens mij bijna 40 procent van de statenleden in de provincie uiteindelijk iets anders zeggen. En je wil toch dat men het kan volhouden om met heel veel plezier dat mooie werk als statenlid in de hele vier jaar tijd te doen.

Dat verstevigen van die positie van gemeenten, gemeenteraadsleden en statenleden, is dat inderdaad in een allitererend rapport of een advies van de ROB vervat?

Zeker. We hebben een tijdje geleden gezien dat daar gedeeltelijk gebruik van wordt gemaakt van dat goede advies, goede ondersteuning, sterke democratie. Je ziet dat veel volksvertegenwoordigers niet altijd van zelfsprekend goed voor zichzelf zorgen, voor goede ondersteuning. Dat is toch een beetje een angst. We worden al door sommige burgers als graaiers gezien of we doen het voor onszelf als volksvertegenwoordigers. Je ziet in verschillende gemeenten en soms ook wel provincies dat men afhoudend is om te investeren in eigen ondersteuning. Dat zie je overigens ook in de tweede kamer. We hebben een advies uitgebracht, ook aan de commissie van de Staaij die in de tweede kamer daarmee bezig was, dat men een soort valse bescheidenheid daarin heeft en het besef dat democratie investering vraagt en geld kost en ondersteuning. Daarvan hebben we op vooral decentraal niveau, maar ook wel op centraal niveau, gezien dat men daar afhoudend over is. Dus we hebben ook de regering, ook de minister, meegegeven in ons advies: kijk eerst wat je kunt doen om dat te prikkelen - daar is de minister mee bezig -  maar loop ook niet weg voor normering. Er komt ook wel een moment dat je zegt: dit is toch de minimale ondersteuning die je als volksvertegenwoordigers nodig hebt. Je ziet er enorme wildgroei ontstaan aan allerlei regionale verbanden. Dat komt het bestuurlijk vermogen niet alleen altijd ten goede, maar ook niet de democratische beïnvloeding en controle. Dus dat hebben wij in ons advies ''Droomland of niemandsland" gezegd, dat gaat over die regio's, dat vraagt actie zowel van de bestuursorganen zelf, van de gemeenten en van de provincies, om zelf een visie te formuleren van: welke congruentie is hier gewend? Ook om integrale afwegingen te kunnen maken tussen de verschillende beleidsterreinen. Want de vraagstukken van deze tijd die doorsnijden allerlei sectoren. En in de tweede plaats: regering ga een beetje fatsoenlijk om met die medeoverheden en kom niet met eigen verzonnen en ontwikkelde regionale indelingen, maar kijk eerst naar de verscheidenheid van het land. Waar zit de kracht in die regionale samenwerking? Wat is daar de opvatting over hoe taken ook regionale beter kunnen worden toegekend als je dat wil? Dus doe dat niet top-down, maar gebruik daarin ook de verscheidenheid van het land en wat bij welke regio het beste past.

Een mooi voorbeeld daarvan is waar het gewoon in de praktijk wordt gebracht, zijn de Regio Deals.

Nou is het wel zo dat er over die Regio Deals nog wel eens wordt gezegd van: hoe legitimeer je die nou in bestuurlijke zin? Mijn vraag is dan: in die actieagenda, speelt die eigenlijk ook een rol in het versterken van die regionale samenwerking?

In die zin wel dat op het moment dat je (…) en daar kom je een aantal instrumenten die in de actieagenda zitten. De eerste is dat de uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden. Dat instrument zorg ervoor dat, of het nou ministerie van Volksgezondheid is of Sociale Zaken, aan de voorkant ook in gesprek met bijvoorbeeld gemeenten, provincies dat gesprek aangaat van: kan dit uiteindelijk ook gewoon werken. En dat lijkt een hele praktische vraag, maar soms gaat de wetgeving sneller dan de praktijk van de uitvoering. En je moet met die uitvoeringsvraagstuk beginnen, want dat zie je ook in het vertrouwen wat mensen in de overheid hebben. Daar begon heer Polman ook terecht over. Dat staat en valt uiteindelijk met datgene wat je belooft dat je dat ook kan waarmaken. En daar ziet die uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden op. Die Code Interbestuurlijke Verhoudingen is vooral ook een herinnering aan iedereen om op een nette manier met elkaar samen te werken. En het derde wat daarin ook is, is dat dit werkt alleen maar als je regelmatig ook een keer los van de concrete vraagstukken - of het nou infrastructuur is of dat het zaken zijn rondom de stukstofproblematiek of de woningbouw - dat je een paar keer per jaar met ook elkaar gewoon dat overkoepelende gesprek voert: zijn we nog wel op de goede manier met elkaar aan de slag? En dat doe ik niet vanuit een blauwdruk, want daar geloof ik gewoon niet in.

Nu vraag ik mij dan toch af, want het hebben het hier over die actieagenda: hoe zet je dat dan vervolgens (…) die schrijf je op en dan moet eigenlijk vanuit de papieren de echte werkelijkheid worden. En hoe draagt u dat nou persoonlijk uit? Of is er een team, een actieteam actieagenda Sterk Bestuur dat dát gedachtegoed of implementatie vormgeeft?

In de praktijk is het gewoon ook letterlijk dat mijn medewerkers, ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken, bij andere ministeries aan tafel zitten met die uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden. En dat wij ook heel nauwlettend kijken of dat op een goede manier wordt uitgevoerd. Daarin ook goed schakelen ook met bijvoorbeeld de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Het zit hem soms ook in de opgave dat ik bewust ervoor kies om wetgeving van een collega van mij mede te ondertekenen om ervoor te zorgen dat de interbestuurlijke verhoudingen ook op een goede manier in de wet terecht komen. En dat laatste is dat er zitten nog allerlei zaken in die we ook nog verder moeten uitwerken. Dus dat kader Decentraal Bestuur waarin echt moet neer worden gelegd van wanneer geef je taken aan de gemeente? Wanneer komen er misschien weer taken terug? Dus er komen heel veel momenten nog waarbij ik of de kamer informeer, of in gesprekken met de anderen gewoon concreet aan het werk ben en kijk: hoe is het nu met de uitvoering?

Mag ik eens vragen aan u meneer Polman, hoe beziet u dat ministerie van Binnenlandse Zaken en die minister deze regie - zou je eigenlijk kunnen zeggen - ter hand neemt?

Die is ontzetten nodig. Maar ik zou het ook wel een sterk punt vinden wanneer de andere ministers zien van: wij hebben die kennis en kunnen nodig. Hoe pakken wij dit met medeoverheden aan? Als het gaat om de jeugdzorg. Als het gaat om de biodiversiteit, natuur en stikstof. Eigenlijk zou men gretig bij ons moederdepartement, zo noem ik Binnenlandse Zaken, aan de deur moeten kloppen: help! Hoe pakken wij dit aan? En ik denk dat die omkering, dat de minister van Binnenlandse Zaken niet hoeft te zeggen: jongens, let op! We hebben ook afspraken over Interbestuurlijke Verhoudingen. Dat er eigenlijk een hulptroep is, dat zou ik Binnenlandse Zaken gunnen en ook de collega's van de minister in het kabinet. We hebben elkaar zo nodig, hoe pak ik dat in die regio's die lastig zijn slim aan? We hebben onlangs advies uitgebracht onder de titel "Elke regio telt" samen met de Raad voor de Leefomgeving en de Raad voor Samenleven en Gezondheid. En we hebben daarin gezegd, bijvoorbeeld over de Regio Deals: het is een ontzettend goed initiatief dat dát is gekomen. Het vraagt cofinanciering van de regio. Het heeft een sterk effect op de agendasetting van de regio. Maar het is natuurlijk een tijdelijke impuls. Dus kijk nou eens ook als regering met de ogen van: wat is daar structureel nodig in die regio's. Niet als een soort compensatiegedrag voor regio's die het moeilijk hebben, maar: hoe hou je heel Nederland bij elkaar?

Ik denk dat de ministers zitten te popelen om daar iets over te zeggen.

Het is écht een goed rapport Elke Regio Telt. En wat ik vooral daarin zie is dat het heel belangrijk is dat we na een andere manier van handelen gaan. En wat ik daarmee bedoel is dat we afgelopen jaren de overheid hebben benaderd vanuit het idee van new public management. En new public management is een overheid die efficiënt en doelmatig moet zijn. Het moet allemaal gewoon in het kader van "de burger is een klant en een kostenpost." Ook eigenlijk een overheid die soms in de situatie terecht komt waarbij als the computer says no dat er dan geen handelingsperspectief meer is. En het is heel erg belangrijk dat we weer teruggaan naar een overheid die dienstbaar, dichtbij mensen staat en ook responsief is. En de tweede wat ik daarin ook nadrukkelijk terugzie is dat dát ook iets vraagt van de manier waarop de overheid vanuit Den Haag ook aanwezig is in de rest van Nederland. Hoe zorg je ervoor dat mensen ook weer de overheid gewoon zichtbaar zien en ook het idee hebben dat voelen en ook zien dat datgene wat de Rijksoverheid doet dat het uiteindelijk een overheid is die naast hen staat en niet tegenover hen staat. En dat vraagt dus ook een andere manier van werken als het gaat om de spreiding van rijkswerkgelegenheid.

Rijkswerkgelegenheid? Dat is?

Dat is eigenlijk gewoon het feit van (…) vroeger had je eigenlijk heel veel overheidsdiensten die decentraal aanwezig waren, gewoon in de provincie zichtbaar. En je ziet dat heel veel jaren achter de rug hebben gehad dat voornamelijk men vanuit de Rijksoverheid in Den Haag is komen te zitten, terwijl er ook juist in de huidige periode er heel veel kansen liggen om gewoon ook weer in een provincie, Drenthe bijvoorbeeld, zichtbaar te zijn as Rijksoverheid. Een van de voorbeeld daarvan is dat ik dit jaar daar ook een Rijkshub open, dat mensen daar aan de slag gaan. Het mooie van dit rapport is dat dit ook vraagt om een kabinetsreactie. En dat is dat ik de regie mag hebben als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar dat uiteindelijk een antwoord vraagt van heel het kabinet over: hoe gaan we ervoor zorgen dat die unieke regio's die wij in Nederland hebben, dat die allemaal hun kansen kunnen benutten? En het rapport blijkt duidelijk dat we daar nog meer op moeten doen dan nu het geval is.

Dat is bijna de actieagenda in praktijk, zou je kunnen zeggen? Als u dan ook zo die regie neemt daarin.

Ik vind het interessant dat ook het woord 'regie' is genomen. Ik denk dat het woord 'regie' een goede omschrijving is als het gaat om het behartigen van de belangen of in ieder geval het samenwerken aan de belangen van gemeenten, provincies en waterschappen in Den Haag. Maar ik zou mijzelf geen regievoerder willen benoemen van gemeenten, provincies en waterschappen. Want daarin zij wij medeoverheden en moeten wij vooral met elkaar samenwerken.\

laatste vraag. Even een flash forward naar het begin 2026\. Wat is er dan bereikt? Weer even terug naar die actieagenda.

Dat we de eerste goede stappen hebben gezet naar een overheid die meer dienstbaar en dichtbij mensen is. En dat mensen eigenlijk in die zin daar in het handelen van de Rijksoverheid niet kunnen onderscheiden van de gemeente. Want we doen het in het belang van elke inwoner en niet in het belang van onszelf.

Meneer Polman?

Houding en gedrag dat is nummer één. Daar moeten we écht forse voldoendes scoren als overheid. Maar het gaat ook wel om een aantal goede spelregels. Gemeenten en provincies zien uit naar de opmaat naar 2026 om ook financiële meerjaren stabiliteit te hebben. Want je wil met elkaar niet ad hoc maar structureel investeren. Het kabinet is daarmee bezig, heb ik begrepen van de minister, om daar ook helderheid in te bieden. We hebben jaren discussie over eigen belastinggebied van decentrale overheden. Dat kan ook bijdragen om de democratie dichter bij de mensen te brengen, de betrokkenheid te vergroten. Dus ik zie uit naar 2026, waarin we in ieder geval over eens zijn dat het dan allemaal beter gaat.

En anders.

Zo is het.

Je luisterde naar de eerste aflevering van "Sterk Bestuur: van denken naar doen," een podcast van Overheid van Nu. Mijn naam is Eduard van Holst Pellekaan. Techniek: Nicky van Oort. Productie: Sabien Brehler. Bedankt voor het luisteren.