Talkshow 3,5 jaar IBP: ‘De Heilige Schaal moeten we nog vinden’

Menno van Tartwijk: 
Rijk, gemeenten, provincies en waterschappen starten met een interbestuurlijk programma en een gezamenlijke agenda. Met die woorden start op 14 februari 2018 het Interbestuurlijk Programma, het IBP. De voorzitters van VNG, IPO en Unie van Waterschappen plus de ministers van VWS en BZK en de minister-president zetten hun handtekening. En nu bijna drieënhalf jaar later blikken we terug en kijken we vooruit.
Beste mensen, hartelijk welkom. Mijn naam is Menno van Tartwijk en ik ben vanmiddag uw gastheer. Als Overheid van Nu hebben we de afgelopen periode bericht over tientallen deals, strategieën en proeftuinen voor interbestuurlijke samenwerking, waarbij steeds het doel was om de maatschappelijke opgaven zoals de energietransitie, toekomstbestendig wonen en een sterk sociaal domein centraal te stellen. Hoe ging dat en hoe kunnen we verder?

Daarover gaat het in dit programma van ongeveer anderhalf uur met twee columns en twee tafelgesprekken. Helaas kunnen we vanmiddag niet volledig zijn, dus hebben we gekozen voor een paar thema's. We kijken naar ruimtelijke ordening, aan de hand van twee columns van Co Verdaas en van Annius Hoornstra. En we bespreken hoe je leidinggeeft aan interbestuurlijke programma's met Kristel Lammers van het Nationaal Programma RIS en met Olga van Kalles van IBP Vitaal Platteland. De vraag wat regionale samenwerkingen betekenen voor gemeenten en provincies komt in het tweede deel aan de orde met Caspar van der Berg en Pieter Hilhorst. Maar we beginnen met Co Verdaas. Hij heeft de afgelopen 25 jaar alle lagen van het openbaar bestuur gezien; onder meer als kamerlid, gedeputeerde en kort als staatssecretaris. Hij is planoloog en hoogleraar gebiedsontwikkeling aan de TU Delft, thans ook dijkgraaf in het mooie Rivierenland van Maas en Waal. We zochten hem op in Beuningen vlakbij Nijmegen, waar hij de volgende column uitsprak.
Co Verdaas:
Een jaar of vijftien terug, ik zat toen in de Tweede Kamer, was de sfeer in de politiek maar ook in het land: “het land is wel af.” We hadden voldoende huizen, de files waren er wel, maar ach, die horen er een beetje bij. Toen is alles gedecentraliseerd. Want ja, het Rijk had geen grote taak meer. Schiphol en Rotterdam naar de moest een beetje koesteren, maar hedendaagse begrippen als klimaatverandering, energietransitie en woningnood, die kwamen in de rijksnota’s toen niet voor.
Dat waren hobby's van enkele randfiguren, zou je kunnen zeggen. De laatste jaren zijn we als het ware ingehaald door die opgaven. Blijken we nog heel veel woningen nodig te hebben, het klimaat verandert sneller dan de modellen tien jaar terug aangaven. De laatste jaren was er heel veel hitte en droogte – een dusdanige droogte dat er zelfs momenten zijn geweest dat we hulp nodig hadden. Dat we zorg moesten hebben van “komt er nog drinkwater uit de kraan?” Weet je? Dat is eigenlijk niet te bevatten.
Stikstof kwam er overheen. En nu is pas weer het besef, de urgentie, er van “ja, de hoeveelheid ruimte in dit land is een gegeven, daar hebben we het mee te doen.” Dat verklaart ook dat bijvoorbeeld boeren naar het Binnenhof zijn getrokken. Die voelen en die zien natuurlijk in hun eigen omgeving en die horen van collega's: die druk die komt op ons af en wat gaat dat met onze sector doen? Daar is niet een passend antwoord op waarvan alle Nederlanders zeggen: “als we het zo gaan doen, dan ben ik het ermee eens.” Dus dat vergt continu overleg op politiek niveau; op alle niveaus. En je kan alléén je investering richten, publiek maar ook privaat. Het bedrijfsleven vraagt er ook om. Als je een beetje een stip op de horizon hebt in een gebied, zo van: de komende twintig of dertig jaar willen we hier ongeveer de huizen bouwen. Dat betekent iets voor de haalbaarheid, maar dan moeten we ook nog zoveel stikstof uitnemen. Ja, wie zijn hier degene die die stikstof produceren? Dat is een heel ingewikkeld debat.
Maar we hebben geen keus, tenzij we nu stoppen met ons land in te richten. En heel de wereld vindt Nederland een gidsland als het gaat om hoe wij in een dichtbevolkte, hoogopgeleide delta, een derde ook nog onder de zeespiegel gelegen, met elkaar wonen, werken en recreëren. En dat vergeten we wel eens. Dat is meteen je grootste blinde vlek. Als een land in staat is om dit op een goede manier op te pakken en die keuzes wel te gaan maken, dan is Nederland het. Dat gaat niet vanzelf; de opgaven moet je centraal stellen. Dat betekent ook politiek prioriteiten stellen in wat voor land we willen wonen. Ik blijf daarvan weg want als dijkgraaf en hoogleraar is het niet aan mij om die inhoudelijke keuzes te maken. Maar maak je deze niet, dan doe je de landbouw en de natuur en de woningzoekenden en de automobilist en de treinreiziger allemaal te kort. Dus we zullen met elkaar om tafel moeten, af en toe ruzie moeten maken, maar ook alleen door samen te werken kom je weer stappen verder. En dan moet interbestuurlijk samenwerken niet meer de uitzondering zijn. Dat moet de norm worden. We werken samen tenzij je elkaar echt niet nodig hebt en ook niet nodig gaat hebben. Dan moeten we het vooral lekker alleen doen, maar dit is de enige goede volgorde voor een mooi en duurzaam Nederland.
Menno van Tartwijk
Dan gaan we het hebben over twee interbestuurlijke programma's en hoe je daaraan leidinggeeft. Dat doen we met twee programmadirecteuren: Olga van Kalles van het Interbestuurlijk Programma Vitaal Platteland en Kristel Lammers van het Nationaal Programma Regionale Energiestrategie. Dames, fijn dat jullie er zijn. Kristel, we hebben net naar de column gekeken van Co Verdaas, een korte reflectie. Spreekt de boodschap jou aan?

Kristel Lammers
Ja, zeker. Ik bedoel: wat we zien is dat er op dit moment ontzettend veel opgaven die leefomgeving in komen. Eén waar ik me mee bezig mag houden: de energietransitie, maar ook stikstof, landbouw, biodiversiteit en de woningbouwopgave. En ons land heeft, zoals Co dat ook zo mooi heeft gezegd, ruimte. Maar we moeten het wel op een slimme manier programmeren en inrichten. En daar ligt wel een uitdaging voor het Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen de komende periode; om dat met elkaar te gaan doen.
Menno van Tartwijk
Ja heel goed. Het Nationaal Programma RES, kun je ons daar kort over vertellen wat het precies inhoudt?
Kristel Lammers:
Nationaal Programma RES is ontstaan in het klimaatakkoord. Daar ligt de basis van de afspraken voor Regionale Energiestrategieën en regio's. In dertig energieregio's wordt op dit moment gewerkt aan “hoe kunnen we energie in 2030 op land met elkaar gaan realiseren?” En dat moet passen in die leefomgeving. Maar dat moet ook met betrokkenheid en draagvlak van de mensen in het gebied plaatsvinden. En het moet aansluiten op het energiesysteem. Dus het is balanceren en afwegen van die verschillende belangen, met het doel van het klimaatakkoord voor ogen. Want uiteindelijk moeten we naar een schone, energieneutrale wereld om die CO2-uitstoot tegen te gaan en dat Nationaal Programma ondersteunt de regio's daarbij. Maar het haalt ook knelpunten en dilemma's op die we op de landelijke tafel met elkaar echt verder moeten brengen, want soms zijn er ook gewoon oplossingen en doorbraken nodig.
Menno van Tartwijk:
Ja dankjewel. Olga, gaan we naar jou. Vitaal Platteland; vertel eens, wat is dat precies?
Olga van Kalles
Dat is een programma. Het landelijk programma is recentelijk gestopt op 1 mei, maar er zijn vijftien gebiedsprogramma’s uit voortgekomen die eigenlijk op het snijvlak landbouw, natuur, bodem, water en landschap een gebiedsplan hebben gemaakt. Echt vanuit het idee “je gaat gebiedsgericht de aanpak vormgeven” en niet zozeer centraal vanuit het Rijk gestuurd op de opgaves. Dus echt een beetje omgekeerd. De regio is aan zet. En waar komen ze nou mee? Het Riijk heeft zich eigenlijk heel faciliterend opgesteld en heeft dit plan ook omarmd en ondersteund.
Menno van Tartwijk:
Je blijft vanuit die rol ook hierbij betrokken?
Olga van Kalles:
Ja, nou, er is nog een soort borgingsperiode voor het hele netwerk wat is opgebouwd. Dus dat wordt dit jaar nog in de lucht gehouden. Nu heb ik zelf de overstap gemaakt naar het Nationaal Programma Landelijk Gebied, dus de uitwerking daarvan.
Menno van Tartwijk:
Toen je aan die opdracht begon, had je toen bepaalde voornemens voor ogen? Zo van; zo wil ik het gaan doen als programmadirecteur?
Olga van Kalles:
Ja, eigenlijk heb ik nou een beetje geforceerd gezegd “we hebben top-down besloten om bottom-up te gaan werken.” Flink wat paradoxaal, maar dat is wel heel cruciaal geweest.
Menno van Tartwijk:
Leg eens uit, hoe doe je dat?
Olga van Kalles
Dat betekent dat je dus met koepels samen zit; de VNG, IPO, de Waterschappen en in dit geval zat ook het LNV namens het rijk aan tafel. Daarmee hebben we echt gezegd “wij gaan dus niet hier vanuit Den Haag, waar we letterlijk ook in de studio zitten nu, bedenken hoe dat vitaal platteland eruitziet en wat opgepakt zo moet worden, maar dat gaan we echt aan de regionale partijen vragen.” Wat is daar nou nodig? Wat moet daar in beweging gezet worden? Hoe willen jullie dat organiseren, en wat heb je daarvoor nodig?
Menno van Tartwijk
Dus je sluit aan bij wat er lokaal allemaal gebeurt ten aanzien van die vitalisering?

Olga van Kalles:
Een heel belangrijk ding dat ik voor ogen had is dat er best wel veel visies lagen. Toentertijd vier jaar geleden, waren die in ontwikkeling. Dit programma moest echt uitvoeringskracht organiseren. Dus niet nog een keer een visie ernaast leggen, uiteindelijk is dat ook wel de zwakte geweest van dit programma. Misschien kan ik er later iets over vertellen. Er ligt al best wel veel richting in die regio. Breng dat nou samen vanuit al die verschillende invalshoeken. Probeer dat ook in uitvoering te krijgen en dat echt samen te leren uitvoeren.
Menno van Tartwijk:
En meer symbiose te creëren in al die verschillende visies en aanpakken. 
Olga van Kalles:
En in zekere zin ook keuzes te maken.
Menno van Tartwijk:
Daar komen we zo op.
Kristel is dat een aanpak? Het aansluiten van top-down en wat er bottom-up gebeurt? Is het vergelijkbaar met de RES?
Kristel Lammers:
Ja, de basis voor de Regionale Energiestrategieën was eigenlijk ook een reactie op het energieakkoord waarin het Rijk en Eric Wiebes het altijd zo mooi zeiden. Maar met een bulldozer is zeker bepaald waar er windmolens op land gingen komen. En in Drenthe en Friesland heeft dat echt wel heel veel negatieve effecten in de samenleving gehad. En daarvan heeft men gezegd: dat willen we niet meer. Dus de Regionale Energiestrategieën zijn juist ook van onderop ontstaan door gemeenten, provincies en waterschappen samen, waarbij het Rijk een faciliterende rol heeft opgepakt.
Misschien wel leuk om daar even op door te gaan. Daar zat ook inderdaad die energie in van: laten we van onderop kijken waar de kracht en de energie zit en samen werken aan die nationale doelstelling. En dat zie je ook in het Nationaal Programma eigenlijk wel terugkomen, want bij ons werken mensen uit de waterschapswereld, de provinciewereld, de gemeentes, de koepels, het rijk en de netwereld. Dus we hebben alle bloedgroepen en de gevoeligheden en de finesses, maar ook de mentaliteit en de inzichten in ons eigen team geborgd.
Menno van Tartwijk:
Jullie zitten niet voor niks op deze bijzondere posities. Als ik dan vraag wat voor soort leiderschap dat dan vraagt, kun je daar aangeven, wat vraagt het nou van een manager om daar meer goede sturing aan te geven?
Olga van Kalles:
Nou dat je wel helder voor ogen moet hebben wat je uiteindelijk wilt bereiken en dat je dat ook in dit geval toch wel streng gaat vasthouden. Interbestuurlijk, gewoon heel letterlijk genomen, betekent vier overheden aan tafel. Op het hoogste niveau maar ook als je in de gebieden samen aan het werk bent, betekent dat dat het rijk daar moet aansluiten. Nu was het in een aantal gebieden even spannend: gaat een waterschap of een aantal gemeentes toch nog aansluiten? Nee, het kan pas starten als al die vier overheden daar straks aan tafel zitten.

Want anders gaan we ook niet op een vernieuwende manier met elkaar om tafel en dan mis je altijd een stuk van ofwel je beleid, of je instrumentarium, of je capaciteit en ook inzichten. Het is toch veel verbinden. Je verplaatsen in de ander; hoe is het leven daar? Het gaat echt om de mensen die het uiteindelijk ook echt moeten gaan doen. En ook wel ruimte laten, dat vind ik zelf altijd heel belangrijk. Ruimte maken om flexibel te kunnen inspelen op wat op dat moment ook nodig is. Dus niet van A naar B en dat lineaire pad gaan uitrollen, maar het echt zien als een beetje effectieve stappen op weg naar een transitiebeweging, dus het is ook anders kijken naar wat er gedaan moet worden.
Menno van Tartwijk:
Maar tegelijkertijd met al die spelers wel toewerken naar die stip op de horizon?
Olga van Kalles:
Ja en dat is natuurlijk wel heel leuk want als je mensen vraagt: wat zou je nou in 2030 voor gebied voor ogen hebben? Wat wil je aanpakken? Daar worden mensen gewoon heel blij van. Want die zien daar een stuk toekomst in en als je het hebt over ja en wat moet er dan nu en dit? Dan kom je gelijk wel in de pret. Dus eerst die stip zetten en dan met z'n allen daar naartoe werken.
Menno van Tartwijk:
Voor de RES, wat voor leiderschap vraagt dat Kristel?
Kristel Lammers:
Nou, ik herken heel veel in het verhaal van Olga. En wat ik er vanuit mijn eigen RES aan toe wil voegen is, we hebben echt een hele neutrale plek ook gekregen tussen de vier overheden in hè, dus VNG, IPO, Unie van Waterschappen en het Rijk zijn samen met de opdrachtgever. Zoals ik altijd al zei, ik ben voor iedereen en van niemand. Ik hou van allemaal evenveel en soms schuurt het ook wel tussen die perspectieven en dat moet en mag er ook zijn. Maar wel in verbinding met elkaar het samen vooruit helpen en ook helpen bij, wat jij ook mooi zegt, in dat verplaatsen in dat andere perspectief.
Iedereen wil het beste: alle rijksambtenaren, alle gemeenteambtenaren, alle waterschappen, alle provincieambtenaren en ook de samenleving. Dus als we die opgave centraal zetten en dat vanuit dat perspectief aan de slag gaan, dan kom je denk ik een heel eind. Dat betekent dat ook zelf voorleven, practice what you preach. Als je dit belangrijk vindt, dan moet je als leider dat zelf ook in alles tot uiting laten komen.
Menno van Tartwijk:
Ja maar het klinkt ook een beetje alsof je wel eens in een hele ambivalente positie zit. Brede opdrachtgeverschap, verschillende spelers en dus verschillende belangen. Hoe ga je daar dan mee om op dat niveau?
Kristel Lammers:
Wat ze verbindt is het gemeenschappelijke doel en dat is namelijk dat ze allemaal getekend hebben, in ons geval, voor het klimaatakkoord en die ambitie die we over duurzaam opwekken op land hebben. Over de weg daarnaartoe, daar kun je het gesprek over voeren en je moet ook af en toe elkaar de rust en de ruimte gunnen en geven en soms moet je hem ook nemen om uiteindelijk bij dat doel uit te komen. En zorgen dat ik daarin elkaars taal en verhaal spreek. Ik vind taal heel belangrijk in het werk wat we doen. Want vaak denken we dat we het over hetzelfde hebben, omdat we dezelfde woorden gebruiken. Maar dat blijkt in de praktijk gewoon een andere betekenis te hebben. Dus ik ben heel erg voor samen het verhaal maken en het doorleven en ook veel tijd stoppen in dat verbinden met elkaar. En daar die menselijke kant, ja, dat is voor mij echt de cruciale factor. Mensen maken hierin echt het verschil met elkaar.
Menno van Tartwijk:
Precies, dus er is een duidelijk onderscheid ten aanzien van het opdrachtgeverschap. Je hebt geen minister of staatssecretaris echt boven je. Wat dat betreft hoef je ook geen politieke verantwoording af te leggen. Althans, een minister van EZK zal uiteindelijk wel moeten meenemen wat jullie bereiken?
Kristel Lammers:
Ja en de minister van BZK en de kamer. Er is net een Kamerbrief deze week weer uitgegaan. Er waren veel vragen over de Regionale Energiestrategieën maar ook die bereiden we met elkaar voor. Ook daar is zeg maar met de koepels en met het Nationaal Programma bij de beantwoording afstemming over van ho4e dat dan terug gaat. We hebben ook nog een poot in die sturing en de governance van het klimaatakkoord. Dus in die zin is the best wel meervoudig, maar die opgave die is op alle tafels hetzelfde. Dat verbindt ons.
Menno van Tartwijk:
Helder. Want hoe zit dat bij het Vitaal Platteland en in het verlengstuk daarvan de opdrachten, is dat ook zo concreet, Olga? Of niet?
Olga Kalles:
Nee, helemaal niet nee.
Menno van Tartwijk:
Ik kreeg al een beetje zo'n vermoeden.
Olga Kalles
Ik zit zo af en toe wel eens jaloers naar Kristel te kijken want zij heeft gewoon een helder mandaat, hupsakee. Een minister die zich daar ook enorm voor inzet en ja, het Vitaal Platteland, dat gaat over bijna alles. Als je het hebt over landelijk gebied, daar komen heel veel opgave samen, heel veel partijen, van de punten waar wij wel heel erg van geleerd hebben. We hebben niet samen met elkaar bedacht wanneer het nou goed is.
Het kan dus alle kanten op. Het verbinden echt aan toch wel de nationale opgaven, dus internationale afspraken die we met elkaar ook ondertekend hebben, die door vertalen we ook richting platteland. Dat hebben nog onvoldoende in het programma weten te brengen. Dus dat betekent ook dat je als rijkspartner daar misschien iets meer de inhoud van de regionale rijkstafel op moet gaan. Dat is een hele andere setting, ze hebben natuurlijk vier jaar geleden het thema Vitaal Platteland bedacht. Dat is echt geboren vanuit het thema IBP. Anders was het er gewoon niet geweest en had het waarschijnlijk een hele andere vorm en was het misschien wel helemaal niet zo tot ontwikkeling gekomen, dus dat is echt heel erg veel winst geweest. Maar de opdracht was zo immens en opgave gericht, dus het verbinden van heel veel van die sectorale opgaves bij elkaar, het moest ook gebiedsgericht en we wilden het interbestuurlijk en daarnaast ook nog vanuit de as people planet profit, want moest vooral ook duurzaam. Nou eigenlijk alles?
Menno van Tartwijk
Alles dus. Daarmee is ook alles goed hè? 
Olga Kalles
Maar ik denk dat wel belangrijk is, daardoor is wel een sfeer gecreëerd; een samenwerkingsverband gesmeed. In ieder geval in die vijftien regio's wat Johan Osinga bij ons toch wel tijdens de laatste bijeenkomst zei: ‘Het fundament is wel geslagen, we hebben alleen het huis nog niet weten te bouwen.’ Dus dat is een beetje waar het zich begeeft.
Menno van Tartwijk
Ik ben toch wel even benieuwd nog, want vanuit IBP wordt dan die opdracht gegeven: we gaan er nu wat aan doen, Vitaal Plattenland. Hoe resoneert nou zo'n opgave op regionaal niveau? Met andere woorden: hoe zorg je ervoor dat de urgentie ook aan die kant goed geproefd wordt? Of waren ze al lang bezig en hadden ze die urgentie al lang voor ogen?
Olga Kalles
Nou, voor een deel waren de regio’s zelf al bezig, dus er zijn ook programmaplannen alleen maar in een soort versnellingen gekomen, omdat er al plannen waren. Nu konden zij met deze beweging ook wat extra toevoegen. Er zijn ook een aantal die echt vanuit dit programma tot stand zijn gekomen en ook de bestuurlijke kant daaromheen hebben weten te organiseren. Dat was er toen nog niet. Het is van allerlei wat geweest eigenlijk. Zoals je bij de start ook wel hebt gezien, alle overheden hadden vanuit een soort intrinsieke motivatie zin om hieraan mee te werken en ik denk dat dat wel de sleutel tot succes is geweest. Het was niet een aantal mensen die in Den Haag dacht: we moeten er iets mee. Ook provincies hebben aangeklopt; zij wilden dit thema ook agenderen in het IBP. Ja, dan heb je eigenlijk al een heel groot deel van je partnerschap georganiseerd.
Alle stappen hebben we ook met regio's samen bedacht. Er is niet eerst een landelijk programmateam aan de slag gegaan die het hebben uitgedacht. Eigenlijk is het programma geboren en ook de bemensing is vanuit die regio's ontstaan.
Menno van Tartwijk:
Daarin zie je zowel top-down als bottom-up? Precies. Goed, wat zijn nou de kritische sleutelposities in die regio waar je mee te maken hebt? Zijn dat wethouders of zijn het gedeputeerden of juist de hele actor van de volksvertegenwoordiging?
Olga Kalles:
Nou, ik denk dat bij de start toch wel de rol van een gedeputeerde echt cruciaal is geweest. Als ik even in herinnering neem daar zat ook een aantal gedeputeerden aan tafel die gewoon de eerste landelijke afspraken moesten tekenen. Daarin hadden we onder andere gezet: we gaan samen optrekken, we gaan leren doen, en we gaan elkaar helpen en motiveren. Nou, dat is al een ander type afspraak dan: ik krijg dit mee en waar kan ik het geld overmaken? Maar die gedeputeerden hadden nog levendig de decentralisatie van natuur in hun hele systeem zitten. Het gaf enorm veel druk op dat proces, die hadden daar eigenlijk helemaal niet zo’n trek in. Die hadden daar ook geen geloof in, dat het rijk nu op een andere manier met hen aan tafel ging. Toch hebben we, door de Unie van Waterschappen en de gemeentes, die zeiden we moeten dit samen doen, het toch gedaan.

Ze hebben daar extra tijd voor genomen en uiteindelijk is toch die draai wel gekomen. Dat is wel een cruciale stap geweest denk ik, in het hele proces.
Menno van Tartwijk:
Waar begeeft het Nationaal Programma RES zich momenteel? Want ik geloof dat 1 juli een belangrijke datum is? Is het dan hosanna, feest, en we kunnen weer door naar het volgende? Of is er nog wat werk te doen?
Kristel Lammers:
Er is sowieso nog een heleboel werk te doen, maar 1 juli is inderdaad een belangrijke datum omdat dan wat wij noemen de Regionale Energiestrategie, de RES 1.0, wordt opgeleverd door de regio's. Heel veel van die RESsen zijn al online te lezen, want ze zijn in de besluitvorming en dat gebeurt bij 352 gemeenteraden, 12 provinciale staten en 21 algemene besturen van de waterschappen.
Op dit moment, in de vergaderingen van de volksvertegenwoordigers, is dat echt wel een spannend moment, want we hebben geen regionaal democratisch orgaan dat dat even doet. Dus daarom is ervoor gekozen en ik denk dat dat het heel verstandig is, om dat dan op alle plekken gewoon in de lagen van het huis van Thorbecke te organiseren. Maar dat maakt het wel heel uitdagend, dus RES-coördinatoren en bestuurlijke trekkers hebben veel met elkaar gesproken; hoe doen we dat nu en hoe geven we ook iedereen de ruimte om daar het eigen gesprek over te voeren en elkaar op regionale schaal vast te houden? 1 juli komen in ieder geval 26 van de 30 regio's en gaat dat lukken om de datum van 1 juli die nieuwe besluitvorming af te ronden? Er zijn ook vier die komen net na de zomer en daar is hartstikke veel logica voor, waarom dat vertraagd is. Maar dan hebben we ook een democratische RES die de komende periode uitgevoerd gaat worden. Dat betekent ook dat het gesprek in gemeenten, provincies en waterschappen gaat plaatsvinden. Hoe verhoudt zich dit nu bijvoorbeeld tot de opgave van Olga en tot de woningbouwopgave? Dus die hele ruimtelijke kant zal verder uitgewerkt gaan worden maar ook het energiesysteem, want daar zijn ook echt wel keuzes te maken en moet er ook veel gebeuren willen we 2030 halen. En over twee jaar actualiseren we weer die RESen en kijken we op grond van waar we dan staan wat de stappen zijn voor de periode daarna. Dus het is een feestelijk moment in juli. Want er is heel hard gewerkt in die regio's.
Menno van Tartwijk:
Mooi. Olga noemde het woord net al eventjes leren, en leren door te doen. Dat is voor jullie beiden een heel erg belangrijk onderwerp, ook in je rol als programmadirecteur. Op welke manier geef je daar handen en voeten aan Kristel?
Kristel Lammers:
We hebben de afgelopen anderhalf jaar ontzettend veel geleerd. Bijvoorbeeld eigenlijk dat de reflex, we doen het helemaal bottom-up, ertoe heeft geleid dat het rijk ontzettend faciliterend was, maar in de regio niet aan tafel zat, bij de gesprekken en keuzes die gemaakt werden. Dus via bestuurlijke adviesgesprekken is het rijk mee aan tafel gekomen. Dus er is een programma energie op rijksgronden waarbij de verbindingen met de regio's wordt gelegd. Waarbij dus het rijk mee aan tafel zat in die regio, dat is echt een lerend element geweest in dit hele RES-proces: dat die dertig bestuurlijke trekkers ook samen voor een opgave staan, buiten het feit dat ze in hun eigen regio iets te doen hebben. Dat heeft ertoe geleid dat we een RES paraat hebben, waarin de bestuurlijke trekkers hebben opgetrokken samen met het rijk en de koepels en de belangrijke mannen van de netbeheerders – want het zijn altijd mannen. Bij de netbeheerders is ook het lerende gesprek gevoerd en bespraken zij hun dilemma’s en zorgen met elkaar. Zo kwamen zij erachter dat er gelukkig in meer regio's met dezelfde dingen wordt geworsteld. Dat helpt dat gemeenschappelijke.
Menno van Tartwijk:
Betekent dat dan dat je de wereld ook echt met elkaar weet te verbinden? Want je hebt Den Haag en die en die lokale overheid.
Kristel Lammers:
Ja, ze zijn echt met elkaar in een netwerk gewoon met deze opgave bezig. Maar we hebben ook knelpunten op tafel gehad. Ik vergeet nooit; vorig jaar rond deze periode kwamen de concept RESen en er waren een aantal regio’s die hadden opgeschreven: “wij kunnen deze ambitie hard maken, als Den Haag dit voor ons regelt.” Toen hebben we een gesprek gevoerd, dat is wel interessant. Dus je stelt een ambitie op met voorwaarden waarvan je ook niet weet: heb je met die ander gesproken of die dat kan doen? Het is wel bijzonder om een ambitie op te schrijven die je dan eigenlijk niet waar kan maken en waarmee je mogelijk de schuld daarvan naar de ander kan schuiven. Ik geloof niet in elkaar beschuldigen, maar samen zorgen dat die knelpunten opgelost worden. Dus hebben we werkgroepen ingericht met al die spelers aan tafel, met de opdracht: ga binnen bestaande wet- en regelgeving en ook subsidieregelingen kijken of het op te lossen is, of kom met een voorstel hoe het dan op te lossen is met een aanpassing van de wetgeving. Daar hebben de regio's, de koepels en de departementen, maar ook maatschappelijke partners echt voor het eigenbelang op persoonlijke titel aan gewerkt. Ik vind het echt wel een mooi stukje, want daar wordt nu ook in de kabinetsformatie aandacht aan gegeven, aan wat er nodig is. Eén van die dingen, heel praktisch: zou het niet goed zijn om nieuwe bedrijventerreinen, die grote blokkendozen zoals ik ze altijd noem, verplichten om daar zonnepanelen op daken te kunnen leggen of een groen dak van te maken? Daardoor is het dak meer dan alleen het drooghouden van de mensen daaronder. Dat komt echt uit die gezamenlijkheid voort?
Menno van Tartwijk:
En daarmee ook het eigenaarschap leggen bij de rol waar het hoort volgens mij?
Kristel Lammers:
Iedereen voelt zich verantwoordelijk en iedereen heeft ook iets bij te dragen en een rol daarin. Dan kom je ook tot de ontdekking, maar dat vraagt ook praten en je echt verdiepen en doen in die wereld van de ander, dat je elkaar ook zo ontzettend hard nodig hebt. Geen enkele partij kan een transitie, zoals die waar wij een stukje in bijdragen, in haar eentje oppakken.
Menno van Tartwijk:
De keerzijde daarvan, daar komen we zo op terug, maar eerst naar Olga, want ook de leren is voor jou belangrijker. Hoe geef je dat handen en voeten?
Olga Kalles:
Nou, we hebben in het programma eigenlijk op drie niveaus het leren ingebed. Dus één is we hebben het PBL gevraagd om met ons leren en evaluatie uit te voeren. Dus echt op een andere manier evalueren en monitoren, dus niet achteraf gezegd nou dit is goed, dit is fout en bedankt. Dat gaat weer in de la. Echt gaandeweg het proces met ons meekijken. Letterlijk elke teamvergadering die ik had zat iemand van PBL aan tafel die de vervelende en de lastige vragen ging stellen en die me achteraf nog even in de ogen keek en vroeg: waarom heb je die vraag gesteld? En waarom heb je die vraag nog niet gesteld? Dat is dus heel confronterend en moet je echt voor jezelf ook willen en durven. Maar je leert er ontzettend veel van en ook het samen leren aan tafel, goede gesprekken voeren en niet elkaar beschuldigen maar juist zoeken naar: waarom zeg je dat dan en waarom heb je dat dan nodig hoe kan ik jou daarbij helpen? Dat zijn echt andere type vragen die je stelt en we hebben ook vijf van de vijftien regio's verdiepend, echt embedded zou ik zeggen, on board onderzoek verricht. We hebben ook gekeken naar wat is nou echte winst. Dus dat is dus niet het laaghangend fruit, maar de echt betekenisvolle stappen op weg naar de transitie. Wat doe je dan in de regio, wat doe je dan met elkaar en dat ook weer delen met alle vijftien. Dus dat ook het collectief daarvan leert. We hadden een aantal type gebieden, er zijn een aantal veenweidegebieden of veedichte gebieden of gebieden die echt vanuit bodemwatersysteem werkten aan de transitie van de landbouw. Wat het leuke was is dat men elkaar in de regio steeds beter leerde kennen, maar ook dus veel meer de collega's uit andere regio's leerde kennen. Dat dus Zeeland de delta veel meer had met Friesland dan met Zuid-Holland. De luiken gingen gewoon open, dat zeiden ze letterlijk. Dus zo wonderlijk dat dat eigenlijk zo ver weg ligt en eigenlijk zo dichtbij is.
Menno van Tartwijk:
Dat de overeenkomsten veel groter zijn?
Olga van Kalles:
Ja en dat is echt enorme winst. Ja, goed ja, herkenbaar en overigens hebben wij ook heel erg geleerd van jullie lerende aanpak in de monitoring ook. 
Menno van Tartwijk:
Want die kennis hebben we weer meegenomen met onze monitor. Want dat zal best, maar die IBP-programma's treffen elkaar ook weer om kennis uit te wisselen en te zien waar we staan, of is dat nog iets wat we zouden kunnen gaan doen?
Olga Kallers:
Nou ik denk dat dat steviger kan en moet. Wij hebben veel opgetrokken met de regionale economie; wie was daar? We hebben ook na de wijze van aanpak veel vergeleken en gekeken over en weer wat wisselingen kunnen doen, maar het is nog wel ieder voor zich geweest. Een beetje pionieren dus. Via het platform Overheid van Nu is er wel veel uitwisseling geweest, maar ik denk dat veel steviger mag. Want je ziet overal dezelfde vraagstukken terugkomen en hoe doe je dat dan?
Menno van Tartwijk:
Precies. En de kans is groot dat we dan weer het wiel opnieuw uitvinden?
Kristel Lammers
Ja, een mooi voorbeeld is PBL, die heeft zich echt op een andere manier in zijn vak weten te bekwamen, zou ik maar zeggen. Ja dat is gewoon winst die we ook bij andere programma's kunnen inzetten, dus zo maken we ook weer de stap voorwaarts.
Menno van Tartwijk
Kristel, waar ik ook wel benieuwd naar ben: volgens mij werken voor het Nationaal Programma RES heel veel mensen inmiddels, naar wat voor competenties ben jij op zoek als je op zoek bent naar nieuwe professionals?
Kristel Lammers:
Nou, er werken 25 mensen. Of dat veel is wil ik in het midden laten. Maar we hebben wel een ontzettend vernetwerkte organisatie. Dus er zijn ook dertig RES-coördinatoren natuurlijk in de regio en ook de bestuurlijke trekkers en de communicatieadviseurs, die elkaar ontzettend snel en goed weten te vinden. Ik denk dat we dat zo kunnen houden en blijven, klein en slagvaardig, en als kennis ontbreekt kunnen we dit gewoon snel aan ons toevoegen. Die flexibiliteit is denk ik heel belangrijk. Wij zijn zelf ook een lerende organisatie en we investeren ook veel in gespreksvaardigheden, in competenties en in coaching van mensen. We staan ook echt wel stil bij hoe we als team opereren en wat onze taak en verantwoordelijkheid erin is. Want dat is echt nieuw voor de mensen: de competentie naast expertise, is ook echt communicatie vaardig zijn, het verbindende en dan ook af en toe de scherpte daarin op kunnen zoeken, die dan weer niet persoonlijk is. Dus het is ook echt wel die finesse en die train je voor een deel ook met elkaar. Het ligt de een ook beter dan de ander en dat is ook onderdeel van je organisatie, dus het vraagt veel van de mensen. Ik denk wel als je mensen vraagt dat ze zullen aangeven dat het hard werken is om al die verschillende elementen met elkaar in jezelf te ontwikkelen.
Menno van Tartwijk
Kun je, als je een beroep doet op opleiding of extra ondersteuning, kijken naar al die shared services die de rijksoverheid biedt of moet je echt aankloppen bij de markt? Heel praktisch vraag even tussendoor.
Olga Kallers:
Nou het gebeurt denk ik allebei. Ik zit zelf in een intervisiegroep met een aantal collega programmadirecteuren en er is dat vanuit de overheid en we kloppen ook aan bij de markt, omdat het af en toe gewoon sneller gaat en ook wat meer precies is op wat wij op dit moment nodig hebben. Dus het is een combinatie van dingen.
Menno van Tartwijk:
Ik ben heel benieuwd naar de toekomst. Wat kunnen we nou na drieënhalf jaar IBP en vanuit jullie rol als programmadirecteur meenemen naar daarna? Stel nu dat we aan de vooravond staan van een nieuw interbestuurlijk programma, wat zijn dan de belangrijkste tips die je zou mee willen geven, Kristel?
Kristel Lammers:
Nou, belangrijk is volgens mij: doe het ook echt met z'n vieren samen, dus gewoon vanaf het begin vanuit ieders eigen rol en verantwoordelijkheid.En die vier – IPO, rijk, waterschappen, provincies en via de koepels – is wel de natuurlijke weg. Bespreek wat ieders rol en bijdrage dan is aan die opgave en hoe je elkaar in die zin kan versterken. Ik denk dat dat een hele belangrijke les is die ik ook in de Regionale Energiestrategie terug zie en leer. En ook dat investeren in dat met elkaar, dat lerend proces ingaan en nu daarin ook echt de tijd en de ruimte nemen om je op de inhoud maar ook om dat proces en die menselijke kant te verdiepen. Ik denk dat één van onze succesfactoren ook gewoon de kracht is van de informele relaties. Dus probeer ook niet alles in formele overleggen te bespreken en te doen, maar benut ook gewoon echt die informele contacten en ieders meerwaarde daarin en gun de ander ook wat.
Menno van Tartwijk
Elkaar wat gunnen, doen jullie dat ook?

Olga Kallers:
Tuurlijk, doen we allemaal.
Menno van Tartwijk:
Kun je het rijtje aanvullen van Kristel?
Olga Kallers
Ja, als je kijkt naar het fysieke domein dat daarin twee dingen zitten, denk ik. Als een soort doorontwikkeling bij het IBP Vitaal Plattenland zat het rijk heel faciliterend en ondersteunend aan tafel, maar weinig met hun eigen inhoudelijk agenda. Ik denk dat dat echt moet komen. Dus ik kijk met een schuin oog naar deze coalitieonderhandelingen, van: wat gaat daar nou uitkomen? Dat gaat richting geven, ook aan waar het landelijk gebied zich naartoe gaat bewegen.
We dachten een beetje, Co Verdaas zei het al, Nederland is af. Nou never nooit niet. Dit is echt volle bak aan de gang en ik denk wat ik heel mooi vind is een instrument zeg maar, praktisch, is ontwerpend onderzoek dus veel meer niet alleen maar revisies maken maar het ook larderen met kaartmateriaal, van de ondergrond van de bovengrond. Kristel zal het denk ik herkennen. Het is een heel krachtig instrument.
Kristel Lammers:
Hoe ziet dat er ruimtelijk uit? Daar vallen dus die puzzelstukken ineen. Dat je dat in een proeftuin aan het doen bent, Olga, ook over de energieopgave heen, vanuit de gebiedsgerichte aanpak?
Menno van Tartwijk: 
Dus aan de slag met GIS zeg maar?
Ola Kallers:
Ook zeker, 
Kristel Lammers
Ja. Dat is daar onderdeel van. 
Olga Kallers:
Maar het is een moderne GIS 6.0 variant.
Menno van Tartwijk:
Ja, uiteindelijk als het gevisualiseerd wordt dan spreekt dat uiteraard tot de verbeelding en dan heb je ook een gesprek daarover? Maar even twee minuutjes terug, want wat zou nou de ideale zin zijn in het regeerakkoord waar jij mee geholpen wordt? 
Olga Kallers:
Ja, ik ben slechts een maand rijksambtenaar, ik moet een beetje oppassen wat ik zeg natuurlijk.
Menno van Tartwijk:
Maar geef ze wat mee, als suggestie.
Olga Kallers:
Nou, ik denk dat cruciaal is en ik ga daar geen uitspraak over doen, maar cruciaal is richting op het landbouwdossier. Daar moet richting op komen. Daar is al veel op de inhoud over gezegd en ik denk dat we ook terug moeten. Dat zou een hele mooie stap voorwaarts zijn, we moeten terug naar hoe zit Nederland nou in elkaar? Qua bodem- en watersystemen en kunnen we dat wat meer leidend laten zijn om ook de functies weer goed tot zijn recht te laten komen? We zijn echt aan de grenzen en soms over de grens aan het werken en zet uw publieke waarden nou gewoon centraal.  
We willen allemaal een hele mooie omgeving, we moeten aan biodiversiteit werken, we moeten de klimaatopgave realiseren.  We willen kringlooplandbouw, zet die opgaven nou eens centraal en ga daar dan omheen je programma bouwen.
Menno van Tartwijk:
En voor de paragraaf energietransitie, wat zouden we op die fiches moeten gaan noteren Kristel? 
Kristel Lammers:
Daar staat veel in wat ook op het fiche van Olga staat. Dus we hebben echt wel met elkaar een aantal keuzes te maken en niet overal kan, ook niet overal moet alles en kan alles dus dat vraagt ook echt keuzes. Maar waarvan ik wel echt hoop dat de gemeenten, provincies, waterschappen en het rijk die in gezamenlijkheid gaan maken en dus dat ook op die nationale prioritering, dat dat in een open dialoog, met alle overheden gaat plaatsvinden zodat het niet nieuwe reflex top-down wordt.

Dus dat is echt wat ik hoop; daar moet wel iets gaan gebeuren en dat is ook de beweging die we nieuw hebben ingezet met de Regionale Energiestrategie continueren. Want zoals je zei het is niet af, onze financiering loopt wel af en dat zou echt in die zin heel zonde zijn van alle energie die in de samenleving is ontstaan. In de contacten tussen overheden en inwoners, ondernemers, maar ook tussen gemeenten, provincies en waterschappen in zo'n regio, tussen de regio's. Wat je dadelijk kwijt bent, dat bouw je niet zomaar weer in hetzelfde tempo op. Want dan heb je eerst weer oud zeer en rouwverwerking te doen, dus echt snel helderheid, over dat we samen de schouders eronder zetten naar die toekomst is volgens mij essentieel. Dus laat er maar vooral snel een kabinet komen.
Menno van Tartwijk:
Ja beslist. Dat is waar het nu op wachten is, hè? Dan zou ik willen afronden, toch doe ik het nog niet helemaal, want energie is dus iets wat uiteindelijk letterlijk in ons stroomt en ook de medewerkers van het pro nationaal programma, hoe gaan jullie om met tegenslag, op het moment dat je denkt van hee, we zien dat het op regionaal niveau en op landelijk en lokaal niveau toch niet zo lekker loopt bijvoorbeeld?
Kristel Lammers:
Dat hoort erbij weet je, geen succes zonder tegenslag. Dus ik vind dat onderdeel van het proces en ons werk en de kranten staan ook af en toe vol met mensen die weerstand ervaren. En dat mag ook en dat is het denk ik ook, maar ze willen zich uitspreken over hoe zij kijken naar die opgave in hun eigen leefomgeving. Dat gesprek, daar moet je de tijd in de ruimte voor nemen, en daar hebben we denk ik allemaal, de samenleving, de overheid, de media en de markt stappen te zetten, dat is onderdeel van deze transitie.  We komen hier niet zonder pijn en dus ook een stukje afscheid van het bestaande op weg naar het nieuwe. Het wenkend perspectief van het nieuwe zou sterker moeten zijn dan het behoud van het bestaande en nu ik denk dat we daar gewoon middenin zitten. Dus het hoort erbij. 
Menno van Tartwijk:
Olga, hoe ga je om met tegenslag en weerstand? 
Olga Kalles:
We hebben best wel wat tegen tegenslag gehad, ook in het programma natuurlijk. Je moet elkaar gewoon vasthouden en elkaar niet verrassen. Dus niet bij de eerste geringste tegenslag denken; nou, dan ga ik het zelf wel regelen. Nee, teruggaan en aangeven: dit gaat niet goed.
Menno van Tartwijk:
Opnieuw proberen, die relatie?
Olga Kalles:
Ja precies dit gaat niet goed, ik heb dat anders verwacht en we herkennen vaak ook die weerstand en tegenslag, het zit in alle organisaties. Het is niet alsof er een organisatie is waar het allemaal niet loopt, nee het is vaak, we hebben dit en dit. Nou ja, dat hebben we toch een beetje institutioneel met elkaar opgezet. Op een manier die misschien toen heel behulpzaam was maar waar we nu toch van denken; er zouden toch wel eens even wat dingen anders kunnen. Dus wij herkennen ook vaak als dingen niet lukken bij de ander, dat dat ook in je eigen binnenwereld, in je organisatie ook wel eens op die manier zou kunnen doen. Maar elkaar gewoon vasthouden en elkaar ook aanmoedigen. Dat is gewoon de basis. 
Menno van Tartwijk:
En als je nou kijkt tot slot, dames, naar bijvoorbeeld de verdere doorontwikkeling van het IBP, wat zou dan voor jullie wenselijk zijn? Naar de toekomst toe?
Kristel Lammers:
Dat is een goede vraag. 
Menno van Tartwijk:
Of gaat het gewoon goed? En is het, geef er optimaal uitvoering aan?
Olga Kalles:
Wat ik wel veel terug hoor vanuit het Vitaal Platteland dossier is, ik hoop wel dat de rijksoverheid – want zo wordt het IBP toch wel een beetje gezien, deze afgelopen regeerperiode is dat prominent door deze regeringen omarmd en ingezet eigenlijk – dat ook een continue tijd geeft. En het hoeft niet per se IBP 2 te heten. Maar wel de manier waarop dat is gestart, in gezamenlijkheid een aantal grote opgaves beet pakken en vooruit helpen, elkaar daarin steunen en dat het niet is: dat was toen en nu gaan we het ineens weer helemaal anders doen, we gaan top-down sturen. De regio is aan zet, maar doe maar lekker. Ik denk dat dat cruciaal is. Dus kan je de lijn die we hebben ingezet gewoon bestendigen, want de basis zit toch in elkaar vertrouwen ook een beetje? Je hebt elkaar ook leren kennen, dat is nu gebeurd en dan kun je de volgende stap zetten. 
Menno van Tartwijk:
Met vertrouwen werken aan een wederkerige relatie of zo?
Olga Kalles:
Ja en daarin ook dat partnerschap echt serieus nemen en dat dus weer opnieuw ook in het regeerakkoord duidelijk onderstrepen.
Menno van Tartwijk:
Duidelijk appel, ja. 
Kristel Lammers:
En wat ik er nog een toe zou willen voegen is dat we ook niet bang moeten zijn om het gesprek te voeren: wat moet nu op welk schaalniveau? En er is er niet één, maar soms moeten dingen gewoon om elkaar verder te helpen nationaal geregeld worden. Soms is dat provinciaal en soms is dat lokaal en daar moet je denk ik ook echt gewoon in alle eerlijkheid en openheid vanuit de toekomst van Nederland en dus niet vanuit hoe we het nu doen en daarnaar durven te kijken. Dus die open mind, die nieuwsgierigheid en het doel voor ogen. Dat gun ik een IBP 2 ook en ook echt met inhoud. Dat het daar ook het over mag gaan.
Menno van Tartwijk:
Mooi en op basis van heldere richting die natuurlijk in het regeerakkoord uiteindelijk worden opgenomen?
Olga van Kalles
Zeker, maar ja, er zijn ook andere partijen die richting geven. Dat is er eentje dan. 
Menno van Tartwijk:
Ik wil het hierbij laten. Dames, hartelijk dank jullie beiden en heel veel succes met jullie noeste arbeid, zet hem op. Dankjewel. Dames en heren, we gaan door met het volgende programmaonderdeel en gaan luisteren naar Annius Hoornstra, zelfstandig adviseur stedelijke ontwikkeling. We zochten hem op in Den Haag Zuidwest, waar de regiodeals in de woondeals een belangrijke rol spelen.
Annious Hoornstra:
We staan hier in Den Haag Zuidwest. Zuidwest is een van de vele regiodealprojecten en ook nog benoemd in de woondeal. Het is een heel mooi gebied om even stil te staan bij interbestuurlijke samenwerking. Maar voordat ik dat doe, wil ik even iedereen meenemen in wat hier nou aan de hand is. Wat zie je hier achter die gevels? Nou, dan zie je dat zes van de tien bewoners chronisch ziek is en zeven jaar korter leeft. Dat de kinderen hier met evenveel talent als hun vriendjes even verderop in de stad of in het land één schoolniveau lager geadviseerd krijgen. Dat de armoede een kwart van de bevolking treft. Hier zijn echt grote problemen aan de hand. Ik sprak laatst Mo. Mo is twaalf jaar, die zit op de lagere school en die gaat volgend jaar naar het voorgezet onderwijs en Mo is echt taalgevoelig. Hij wil later ook rapper worden. Toch leeft Mo ook het leven van de mensen in Zuidwest en zijn vader heeft een nuluren contract. Zijn moeder durft geen aanvraag in te dienen bij de belastingdienst voor een toeslag omdat ze bang is dat ze enorme problemen krijgt, enzovoort, enzovoort. Nou, om daar wat aan te doen, moeten het rijk en de gemeente en alle maatschappelijke partners aan de bak. Het mooie van de regiodeal is dat dat een katalysator is geweest om met elkaar na te denken over hoe dat kan, zodat er opeens in de ministeries een tafel is ontstaan waar SG’s praten over de problemen die er zijn en de experimenten die daarvoor nodig zijn. Het is niet alleen geld, maar ook andere dingen om het aan te pakken en dat leidt ertoe dat ook hier in Den Haag in de gemeente er enorm wordt gepraat over de samenhang tussen gezondheid, armoede, onderwijs, wonen, veiligheid en participatie en het mooie is dat op die manier we elkaar versterken in te zeggen dat het niet alleen gaat om een zak met geld, ook heel belangrijk, maar dat het ook gaat over hoe je dat samen doet. Door al die lagen heen om ervoor te zorgen dat de wet regelgeving die we in Nederland hebben geen problemen veroorzaken, maar oplossingen bieden. 
Menno van Tartwijk:
Nou dat was de column van de heer Hoornstra. Dat smaakt naar meer, maar wat betekenen al die deals nu eigenlijk voor de gevestigde orde, de gemeente en de provincie? Want door interbestuurlijke samenwerking ontstaan er nieuwe samenwerkingsverbanden en daarmee mogelijk ook een nieuw bestuurslaag tussen gemeente en provincie in. Kortom, komt er in het huis van Thorbecke een verdieping bij en wat betekent dat voor de oude bewoners en worden de nieuwe bewoners welkom geheten of juist de deur gewezen? Daarover gaan we praten met professor dokter Caspar van de Berg, hoogleraar global and local governance aan de campus Friesland van de Rijksuniversiteit Groningen en lid van de raad van het openbaar bestuur en met Pieter Hilhorst sinds 1 april algemeen directeur van het IPO en hiervoor onder meer provinciesecretaris van Gelderland.
Heren, fijn dat jullie er zijn. Ik blik ook graag met jullie terug. Pieter, om met jou te beginnen. Wat heeft IPO drieënhalf jaar gedaan ten aanzien van interregionale en interbestuurlijke samenwerking? 
Pieter Hilhorst:
Volgens mij hebben we volop meegedaan. Ik heb met veel plezier geluisterd naar het verhaal van Kristel en Olga. Dat is volgens mij wel duidelijk geworden, dus dat is dat is wat we gedaan hebben en niet alleen die twee maar ook op de andere ja. 
Menno van Tartwijk:
Maar goed u hebt ook in die periode een andere rol gehad? Meer een lijnorganisatie aan moeten sturen? Waar heb je van weten te profiteren in die samenwerking? 
Pieter Hilhorst:
Dat is een interessante vraag. Als ik net de verhalen hoorde dan gaat die film even voor mij langs mijn ogen. Toen was ik natuurlijk provinciesecretaris en dan denk ik aan al die dinsdagen. Dat ik daar zat met het college en die stukken die voorbij kwamen. Het is heel interessant om dan ook de andere kant die we hebben beleefd van bijvoorbeeld de RESsen en wat er dan langs komt en de discussies die dan plaatsvonden, ja, dat is heel bijzonder. Want aan de ene kant ben je als provincie en dat geldt voor alle overheden, altijd bezig met interbestuurlijk samenwerken bij alles bijna. Dus dat is aan de ene kant niet zo bijzonder, maar de RES is heel bijzonder; dat je dat met elkaar doet. Als je dan denkt aan discussies die bijvoorbeeld in de GS plaatsvonden, daar werd net ook aan gerefereerd, is het. Dat is een van de dingen die in die kleine ruimte een plek moet krijgen; dus zoveel zonnepanelen en zoveel windmolens, maar er moet nogal wat meer in die ruimte. We kunnen niet deze week bij de bewoners komen en zeggen: nou, er komen wat windmolens en wat zonnepanelen. En de volgende week komen met: oh ja, we zijn vergeten te vermelden dat dit ook nog ergens op een plekje moet in jullie achtertuin. Die discussies, dat maakt het complementair. Hoe ik dat zelf heb ervaren als provinciesecretaris. Het is heel bijzonder eigenlijk.
Menno van Tartwijk:
Heb je een beeld gehad in hoeverre die interbestuurlijke samenwerking voor jouw ambtelijke organisatie nou echt van meerwaarde was? 
Pieter Hilhorst
Ja, ik had het er met Olga over. Eén van mijn collega's die zat volop in Vitaal Platteland en dat vindt hij ook fantastisch en hij kreeg daar ook heel veel energie van, omdat je het echt gevoel hebt dat je dat met elkaar gaat doen. Dat was aan het begin ook complete chaos kan ik me herinneren. Maar dat daar de creatie met elkaar is van: hoe ga je het doen en iedereen brengt wat in. Dat is een heel bijzonder proces, bij de RESsen is dat ook weer net zo. Je vindt daar steun in van elkaar, het geeft richting aan geeft proces. Dat denk ik. 
Menno van Tartwijk:
Zorgt het ook een beetje dat we het Weberiaanse model achter ons laten? Weten mensen elkaar sneller te vinden op niveau?
Pieter Hilhorst: 
Dat ging anders. Het is niet zo dat het IBP, het netwerk dat model heeft veranderd. Het heeft er aan bijgedragen. Als je het van wat meer afstand bekijkt, is dit een hele belangrijke fase geweest om te zorgen dat dat inderdaad niet op zijn Weberiaans gaat, al moeten we dat niet uit het raam gooien, maar dat je inderdaad via dat netwerk elkaar makkelijker vindt. Elkaar makkelijker vindt, dan is het ook weer wat ik net ook hoorde, die menselijke relaties zijn zo cruciaal. Weten wie er aan tafel zit en weten wat er omgaat in de mensen. Nieuwsgierigheid: Er werd net ook gezegd het is oprechte nieuwsgierigheid in elkaar, in elkaars positie maar ook weten dat wat er gebeurd is in het verleden door die mensen bepaalt hoe je er nu naar kijkt. Er werden ook net verwezen naar gedeputeerde. Dat is zo cruciaal als je daar niet open voor staat, niet geïnteresseerd in bent dan gaat het niet goed. 
Maar het is niet zo dat dat het netwerk hierdoor is ontstaan, dat was natuurlijk wel zo en gaat gewoon door. Dit is een fase waar je inzit. Zeg maar een sprong. 
Menno van Tartwijk:
ja helder. Meneer van den Berg goed dat het jij er ook bent. Mag ik u tutoyeren? Afijn 
Pieter Hilhorst
Dat vroeg u niet aan mij. 
Menno van Tartwijk:
Nee sorry. 
Caspar van den Berg:
Ik weet niet waar dat aan ligt Pieter. In een essay heb je nogal kritisch uitgelaten over de effecten van regionale samenwerking. Als je me toestaat lees ik heel even voor. Diffuse regionale samenwerkingsverbanden worden opgezet zonder duidelijke democratische structuren en borging terwijl we in ons land nog steeds beschikken over regionaal een democratisch gelegitimeerde bestuurslaag de Provincie. U zegt eigenlijk: maak het niet te moeilijk en revitaliseert die provincie nu eens eventjes, klopt dat? 
Nou ik denk dat, waar we het onder andere vandaag over hebben is dat eigenlijk die regionale aanpak. Die heeft de afgelopen jaren steeds meer terrein gewonnen en is ook heel goed. Want op de schaal van die regio zijn heel veel partijen heel veel spelers aanwezig, met wie je heel goed samen kan werken om die opgave aan te pakken. Maar ik denk tegelijkertijd dat het ook geen geheim is dat als het gaat over de democratische verankering, dat er wel belangrijke vraagstukken bestaan over alles wat er in die tussenruimte tussen de Provincie en de gemeente plaatsvindt. En in het citaat wat je aanhaalt. Waar we daar eigenlijk op doelen, is dat als je zeg maar de knelpunten die zich die zich ook voordoen bij die aanpak, bij die regionale aanpak op dit moment. Namelijk bij het vraagstuk van de democratische verankering aan de ene kant en de mogelijkheden tot een integrale in plaats van sectorale aanpak aan de andere kant, dan zijn er gebieden in Nederland waar eigenlijk de oplossing min of meer voor het oprapen ligt. Dat is toch uiteindelijk de Provincie. Zeker in die gebieden waar de Regionale samenwerking helemaal op de schaal van de Provincie dus op hetzelfde territorium binnen dezelfde en grenzen van de provincie plaatsvindt bijvoorbeeld Friesland, Zeeland, Groningen, Drenthe, Flevoland. 
In zekere zin heb je er al 5 van de 12.
 Menno van Tartwijk:
Nou waar ligt de oplossing voor handen? 
Caspar van den Berg :
Nou een van de voorbeelden die je kan noemen is de jeugdzorg in Zeeland. Die op de schaal van de provincie plaatsvond en naar de decentralisatie ook op de schaal van de provincie plaatsvindt, alleen met het in de tussentijd het tussenuit knippen van de Provincie.  Daar is men wel tegen problemen aangelopen waarvan je denkt, goh als je op een wat gedifferentieerder manier naar die taak had gekeken dan zou voor dat specifieke gebied, daar in elk geval een beter alternatief geweest kunnen zijn. 
Menno van Tartwijk:
Ja zou dat een ontwikkeling zijn die jij zou omarmen Pieter? 
Pieter Hilhorst:
Ja en nee. Je kan er wat gedifferentieerder naar kijken. Er zijn ongelooflijk veel taken gedecentraliseerd afgelopen decennia. In de bestuurlijke en financiële verhoudingen zijn niet zoveel gewijzigd in die in die tijd. We betalen allemaal belasting. Het gaat in een grote pot en vervolgens wordt de die verdeeld, terwijl die taken hebben heb je dichter bij de samenleving gebracht.  Dus die verhoudingen die zijn denk ik beetje uit balans. Dan krijg je ook dat dat gemeentes met andere taken elkaar opzoeken om die samenwerking te vinden. Dan krijg je de ze vanuit een opgaven en voor de ene opgraven allerlei soorten regionaal verbanden weer aangaan. Daar zijn ratio’s voor. Ook vanuit nationale programma's komen er weer andere soorten indelingen en dat hoeft niet per se fout te zijn. Vaak wordt dat wel als negatief gezien, dat hoeft niet. Daar zit is wel degelijk een soort logica in, maar daar zal het meer congruentie in kunnen komen en als je dan bijvoorbeeld naar Zeeland kijken of ik kijk naar als je bijvoorbeeld naar daily urban systems kijkt, waar mensen wonen werken, cultureel natuurhistorisch dat is zit er wel degelijk een logische en dan zou je wat meer congruentie kunnen vinden. In Zeeland, dat werd net al genoemd, zie je dat ook daar is een veiligheidsregio, een waterschap en een RESgebied. 
Menno van Tartwijk:
Even terug naar het voorbeeld van Caspar kijkt. Daar wordt een soort van detour gemaakt om de Provincie te omzeilen terwijl, binnen die grenzen de jeugdzorg wel keurig wordt georganiseerd. 
Caspar van den Berg:
Je kunt dus veel meer gebruik maken van de provincie-laag. Daarna van de provincie als overheid. Maar ook hier is het geen cookie cutter. Het is niet het enige wat we moeten doen, als we het allemaal maar weer op het provinciaal niveau gaan regelen, zo is het denk ik ook niet. Je moet daar wel wat in differentiëren denk ik en goed naar kijken. Het is dus niet zo en als we de taken geven aan provincie dan komt het wel goed. 
Dan hadden we ook die die taken niet om te moeten decentraliseren. Op provinciaal niveau, gemeentelijk niveau. Het is eigenlijk kijken vanuit de opgraven en de belangrijkste in de ruimte plaatsvinden en ook kijken waar de nadruk ligt op welke opgaven. Soms is dat stikstof en soms is het natuur, soms is het wonen, soms is het energietransitie en je kijkt dan naar de context van de regio. Je kijkt dan hoe je dat met elkaar, de vier overheden met elkaar kan doen. Dat hoorde ik net een paar keer. Dat is cruciaal dat je dat vanaf stap 1 met z'n vieren doet. 
Precies want Caspar hoe moet je dan samen voor zorgen dat je kiest voor het juiste schaalniveau? Wat zijn belangrijke kenmerken waar je daarnaar moet kijken?
Ja die schaal discussie die is die is zo oud als de geschiedenis zelf en we komen er ook steeds meer achter dat de heilige schaal eigenlijk niet bestaat. We praten er dus soms over alsof de opgave zich manifesteert op de regionale schaal, maar die opgave die manifesteert zich niet op een bepaalde schaal. Wij kijken naar die opgave en we kijken naar hoe dat veld eruitziet en we zeggen nou op die regionale schaal daar kom je goed bij elkaar maar dat wil niet zeggen dat elke opgave op de regionale schaal aangepakt zou moeten worden, maar ik wil wel zeggen dat als je dat op die regionale schaal doet, dat dat goed ingericht is en dat daar ook zowel aan de integraliteit kant als aan de democratische input aan verantwoordingskant de goede arrangement zijn.
Menno van Tartwijk:
Ja ja maar is het ook bescheidenheid geweest van de provincie?  Ik vraagt ook zo aan hem hoor, dat je ziet dat die om beweging wordt gemaakt? 
Caspar van den Berg
Nou ja. Ik vind het als bestuurskundige in het Nederlandse openbaar bestuur een heel interessant fenomeen dat in de afgelopen 15 20 jaar bij alle veranderingen en verschuivingen en andere taak toedelingen die we gezien hebben, eigenlijk de provincie als bestuurslaag steeds over het hoofd is gezien. Dat zeg ik heel neutraal. Ik zeg niet of dat goed of slecht is, maar het is wel als wetenschapper een constatering. Is de provincie daarin te bescheiden geweest? Ik vind wel in gesprekken met de provincie, merk ik heel vaak een hele, met de provincies, een hele dienstbare houding van per gebied verschilt het wat onze rol kan zijn en wat onze meerwaarde kan zijn en dat is dit eigenlijk een hele mooie houding. Ik heb wel eens de term gehoord de provincie als een soort barbapapa. Waar de ruimte is schuiven we erin en waar geen ruimte is doen we een stapje terug. Dat is denk ik wel een hele een hele knappe en hele constructieve houding maar de provincie is wel de enige bestuurslaag is de enige waar dat zo speelt. Dan is het wel te begrijpen dat de provincie vaker aan het korte eind trekt. 
Menno van Tartwijk:
Ja en een dienstbare barbapapa die misschien ook wel iets te bescheiden is geweest Pieter? 
Barbapapa heeft geen ruggengraat, dus is dat is… 
Pieter Hilhorst:
Ook dat nog eens. Maar ik kan de analyse wel volgen. Want dat is ook wel zo. Ik denk dat het ook wel bij die overheid hoort. Ja je bent ook diep je probeert juiste belangen nationaal lokaal aan elkaar te verbinden, daar ben je ook goed in dat betekent niet altijd, maar het is ook zo dat je daar soms wat minder zichtbaar bent. Moet je dan, want ik hoor dat wel vaker die bescheidenheid en die handelingsverlegenheid wordt ook wel genoemd, dat is in ieder geval het beeld. Dus daar moet je in ieder geval over praten. Want blijkbaar is er een andere verwachting van wat je doet. Dat is een hele mooie uitnodiging om daar eens naar te kijken. Volgens mij is dat ook nu aan de orde. Aan de andere kant denk ik als je kijkt naar wat verschillende provincies doen en wat ze hebben gedaan. Dan moet je eventjes de diepte in. Even kijken naar gebiedsprocessen naar wat er daadwerkelijk de grond gebeurt. Dan zie ik die handelingsverlegenheid veel minder, maar dan ga je dus inderdaad weer kijken en Caspar zei het net, welke rol is nodig. Dus wat is nodig om dit verder te brengen en dat kan instrumentarium zijn er kan geld dat kan verbinding zijn, maar niet noodzakelijk in elke regio van elke opgave dezelfde rol van die provincie ook weer hier het is niet die cookie cutter en ik denk dat dat we daar ook niet naartoe moeten in Nederland. 
Menno van Tartwijk:
Moeten we naar een oplossing zoeken of is het prima zo? Moeten we naar een oplossing waarvoor? Nou ja misschien om de bescheidenheid van de provincies wat weg te nemen?
Pieter Hilhorst:
Maar is dat een probleem? 
Menno van Tartwijk:
Misschien niet? Vind jij het een probleem? 
Caspar van den Berg:
Nou ik denk wel dat er dat er veel beter kan en ik denk ook wel dat de tijd rijp is en dat veel geesten er rijp voor zijn om die hele uniformen en die hele geharmoniseerde taaktoedeling die we van oudsher in het in het huis van Thorbecke kennen, om daar met een wat gedifferentieerder oog naar te kijken. Ik hoor ook wel van het ministerie van BZK dat daar ruimte voor is om te kijken hoe dat bijvoorbeeld in die provincies zoals Zeeland en Friesland hoe daar vanuit het rijk meer ruimte voor gegeven kan worden. 
Menno van Tartwijk:
Als een eerste stap en betekent dan ook dat die verantwoordelijkheid zich naast het fysieke domein moet verplaatsen het sociale domein? 
Caspar van den Berg:
Nou, ik weet niet precies welke onderwerpen de dan voor in aanmerking zouden komen maar ik denk dat het in het ruimtelijke domein dat het dat het meeste pregnant op dit moment is. Natuurlijk ook in het sociale domein zijn de grote uitdagingen, maar misschien ik denk die niet als allereerste.
Pieter van Hilhorst:
Nee, eens dat is het ruimtelijk domein. Wat ik bedoel, bescheidenheid kan niet het problemen zijn. Nee volgens mij is het probleem in Nederland de opgaven die we verder willen brengen en daar probeer je de juiste omstandigheden voor te creëren. Dat we dat met elkaar kunnen doen. Dat is volgens mij en waar het om gaat. Dan ben ik het absoluut met je eens. Als je dan kijkt naar de ruimte waar we wonen. Neem bijvoorbeeld Foodvally 40.000 huizen misschien 100.000 huizen, want iedereen wil daar gaan wonen. Met deze coronacrisis heeft iedereen het ontdekt dat je dat kan. Ja grootste plein of stikstof, de Veluwe ligt ernaast. Er zitten ongeveer 1000 veehouderijen een 20.000 hectare dat is denk ik waar de provincies hun meerwaarde kunnen maar dat is dus anders, zou dat kunnen zijn in Zeeland. Dat moet je kunnen accommoderen zorg dat je dat goed kan doen. Als provincie maar ook samen met gemeenten, waterschappen en het Rijk. 
Menno van Tartwijk:
Staat het op jouw agenda als algemeen directeur van het IPO om die die kruisbestuiving wat te versterken tussen die provincies?
Pieter Hilhorst:
Niet alleen op onze agenda, maar ook die van de waterschappen en de VNG. Als je kijkt naar onze gezamenlijke boodschap maar krachtig groen herstel is dit een van de kernen dus kijk naar deze opgave kijkt naar hoe je dat gebiedsgerichte regio gewicht kan op pakken. Dan heb je inderdaad een aantal interbestuurlijk en financiële randvoorwaarden nodig om dat daadwerkelijk te kunnen doen. 
Menno van Tartwijk:
Ja, heel goed. Laten we eens kijken naar de toekomst en hoe zetten we interbestuurlijk samenwerken het beste voort? Is er een ideale indeling van het huis van Thorbecke? Een tussenruimte in het trappenhuis waar Kristel het al even over had? Want zie jij door die in interregionaal of interbestuurlijke samenwerking Caspar ook een soort van bestuurslaag ontstaan of niet? Institutionaliseert het zich? Want het zijn ook vaak programma's die dan ook weer verdwijnen 
Caspar van den Berg:
Ja nou ja eigenlijk als je kijkt naar die wat we wat we in de loop van de tijd het huis van Thorbecke zijn gaan noemen. Thorbecke zelf heeft die term nooit in de mond genomen, dan zie je eigenlijk, hoe hij dat bedacht in het midden van de 19e eeuw, echt een hele duidelijke organische staatsleer uit. Nu denk we vaak, het huis van Thorbecke is heel rigide, maar eigenlijk was het heel erg organisch bedoeld. Vanuit het idee van: je hebt te maken met een politieke gemeenschap op het lokale niveau dat noemen we dan de gemeenten en we zorgen dat er dat dat een cluster van gemeenten samen mooi past in een provincie in een cluster van provincies pas samen mooi in het Rijk. Dat is vooral geredeneerd vanuit die gedachte van de politieke gemeenschap die mooi in elkaar genesteld moet zijn, maar tegelijkertijd laat Thorbecke in zijn schrijven ook heel veel ruimte over om daar in samenwerking tussen die bestuurslagen de goede dingen voor de gemeenschap te doen. Dus die rigiditeit die vaak verondersteld wordt ten aanzien van het model van Thorbecke die zou ik wel willen nuanceren. Wat ik wel denk er zitten elementen in de manier waarop we nu in het binnenlands bestuur samenwerken die eigenlijk niet zo goed passen bij die organische gedachte van Thorbecke en dat zijn er twee, volgens mij. Eentje is dat idee van die politieke gemeenschap die ook gaat over de besluiten die genomen worden voor die gemeenschap en daar zie je natuurlijk wel een spanning in de rol die bijvoorbeeld de gemeenteraden kunnen hebben en de grip die raden kunnen hebben op besluitvorming in die regionale tussenruimte om je zo maar te zeggen. Het tweede is, wat in de tijd van Thorbecke en veel minder speelde dan nu, is de enorme financiële afhankelijkheid van de decentrale overheden van het rijk. Natuurlijk omdat ook veel minder taken waren en de Budgetten waren natuurlijk ook veel kleine maar ik denk de situatie waar we nu in zitten. Ik denk dat Thorbecke ze organische gedachten die gaat uit van oké, het publieke geld wat er is dat wordt organisch over die bestuurslagen verdeeld zodat elke laag in staat is om zijn eigen taken naar behoren uit te voeren. Op dit moment in de manier waarop de financiële verhoudingen geregeld zijn om telkens te moeten onderhandelen en telkens met elkaar om de tafel en heel veel met incidenteel geld te werken, dat sluit minder goed aan bij die organische staatsleer van Thorbecke. 
Menno van Tartwijk:
Ervaar je die die organische ontwikkeling ook Pieter? 
Pieter Hilhorst:
Nou ik kan wel heel veel herkennen in en wat Caspar net zegt. Dat bedoelde ik net ook met dat de balans niet meer, niet meer helemaal klopt. Zeg maar in hoe we het gedaan hebben en ik herken ook dat er niets mis is met het huis van Thorbecke. Het is volgens mij ook een bungalow, niet iets met verdiepingen maar een bungalow. Dat er dus veel flexibiliteit zit om daarbinnen te werken.
Menno van Tartwijk:
Wonen de barbapapa's ook niet in een bungalow? 
Pieter Hilhorst:
Dat weet ik eerlijk gezegd niet, maar ga verder?
Die wonen er in ieder geval met nog veel meer anderen. Dat herken ik zeker, maar je zult de andere balans moeten doen denk ik, ja dat past niet meer. 
Menno van Tartwijk:
Maar aan de andere kant. Daar hebben wij als provincie mee te maken. Gemeentes met name. Er zijn zoveel gelden die vanuit ESF die allemaal geoormerkt zijn. Er is weinig sprake van dat gaan we even organisch oplossen. Het moet allemaal weer verantwoord worden.
Pieter Hlihorst: 
Dat is een van die dingen die die wat meer in balans zou kunnen zijn je zou ook een andere vormen kunnen we kunnen denken waar het weer minder allemaal in hokjes zit. Waar je dus inderdaad op regionaal niveau wat het ook is dat je daar wat meer ruimte krijgt om zelf daar, in te sturen daarin richting te geven in plaats van dat het allemaal al dat is een van die van die in interbestuurlijke en financiële randvoorwaarden die denk ik anders zou kunnen en moeten om dit veel te brengen. 
Menno van Tartwijk:
Vanuit het IPO maar vanuit de rol die jij in momenteel hebt kun je iets zeggen over hoe provincie zich naar gaan voorbereiden op de volgende fase van interbestuurlijk samenwerken?
Pieter Hilhorst:
Net vertelde ik al iets over de boodschap die we als koepel samen hebben en hoe het mooi zou zijn om dit ze eigenlijk nu alvast uit te werken. We hebben het vandaag ook over het IBP. Dat denken begon op het moment dat het regeerakkoord er was en hoe mooi zou het nu zijn als je daad dat denken eigenlijk nu al zou doen. Je wil eigenlijk een coalitie van vier overheden, hoe vaak heb ik er vandaag al over gehoord, maar je wil eigenlijk een coalitie van vier overheden en vanaf het begin samen gaan nadenken en is heel belangrijk om te weten wat hij wilde. Het Rijk wil ook wat. Hoe mooi zou het zijn als je nu al ergens in die in het proces van het komen tot een regeerakkoord aan tafel te zitten om hier geval het gesprek ook te hebben want daar begint het ook ja dus en daar moet je dan ook op voorbereiden. Ik zeg ook: omdat het ook met de andere koepels is en ook met BZK kijkt, kun je al nu algen nadenken welke interbestuurlijke afspraakje je zou willen hebben en hoe dat er dan uit ziet vanuit welke opgraven. Je hebt er al een paar genoemd: bodem, natuur, energie. Hoe zou dat gebiedsgericht, regiogericht willen doen en wat heb je er dan interbestuurlijk voor nodig en niet om te zeggen: dat hebben we dan nodig. Nee, maar juist met elkaar kijken hoe dat kan. Dat zou natuurlijk fantastisch zijn en dan moet je natuurlijk wel weten wat je wil. 
Menno van Tartwijk:
Dat verhaal ligt al op het bureau van Mariëtte Hamer?
Pieter Hilhorst  
Dat krachtig groene herstel ligt zeker op haar bureau. Dat moeten we natuurlijk nog doorwerken. Hoe mooi zou het zijn om dat met elkaar te doen. Dat is toch heel anders dan als je dat na het regeerakkoord zou doen? 
Menno van Tartwijk:
Zeker. Vraagt die doorontwikkeling ook om een andere bestuurscultuur of een andere houding van jouw collega's? 
Pieter Hilhorst:
Ja dan ga je terug naar die bescheidenheid of die handelingsverlegenheid. Je mag wel wat agressiever zijn, wat pregnanter in wat je kan bieden en wat je te bieden hebt. Dat is denk ik belangrijk want blijkbaar, nogmaals, als het beeld zo is dan is dat de waarheid en er is een bepaalde verwachting dus daar moet je in stappen en daar kun je gesprekken over hebben. Als je het breder trek naar voor ons allemaal, zou het denk ik net zoals IBP misschien ook wel baanbrekend was in die context in die tijd, ook weer baanbrekend zijn als we inderdaad al in een heel vroeg stadium als 4 overheden met elkaar zouden praten voordat er een regeerakkoord is, in het regeerakkoord proces. Dus dat is ook weer een doorbraak in bestuurscultuur als je er een naam aan wil geven.
Menno van Tartwijk:
Caspar, als je kijkt naar het verleden zijn er dan voorbeelden van interbestuurlijke samenwerking waar jij kan vaststellen dat was echt spot on of is het elke keer weer learning bij doing, afhankelijk van de context waarin de opgave doet? 
Caspar van den berg:
Nou het voorbeeld wat mij daarbij te binnen schiet, is ook uit het ruimtelijk domein, is ruimte voor de rivier niet uit een heel ver verleden dat is natuurlijk een heel langlopend project. Maar één van de aspecten die daar die daar gewoon heel goed verlopen zijn, is dat je eigenlijk je inhoudelijke je inhoudelijke doelstelling van zo veel meer water wat zijn weg moet vinden van de grens bij Lopik naar de Noordzee dat je dat heel erg koppelt aan ook het streven naar het verhogen van de ruimtelijke kwaliteit in het gebied waar je die ruimtelijke ingrepen moet doen en dat koppelen daar het werken in verschillende projecten waar ook onderling uitgeruild kan worden, dat heeft denk ik tot een heel goed resultaat geleid. Ook was daar een hele duidelijke focus op het leren en kennisontwikkeling zowel inhoudelijk als over het proces. Dus op zich, de procesmatige infrastructuur die ligt er zeker en ik denk inderdaad dat veel van de weerstand waar net ook al wel even over gesproken werd, dat je daar op een hele goede manier naar moet kijken omdat zoveel van die opgave die de liggen uiteindelijk toch, die doen we voor Nederland als geheel, maar die kennen vooral hele duidelijke ruimtelijke ingrepen in de minder dichtbevolkte gebieden. 
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat aan het einde van al die operaties het einde van die hele verbouwing van Nederland waar we nu aan het begin van staan, ook dat gebied aantrekkelijker en een ruimtelijker van hoge kwaliteit bij ligt?
Menno van Tartwijk:
Ja en wat is jouw advies daarbij? 
Nou mijn advies daarbij is om te kijken naar die systematiek van ruimte voor de rivier en een van de dingen die bijvoorbeeld ook uit een van onze…
Menno van Tartwijk:
Sorry dat ik je dan daar onderbreek, maar het is daar dan dus grote succesfactor in geweest?
Caspar van den Berg
Ik denk de dubbele doelstelling van die inhoudelijke doelstelling van zoveel meer waterberging.
Menno van Tartwijk:
Heldere opdracht?
Caspar van den Berg:
Ja en aan de andere kant is dat dus heel goed. Je ervan bewust zijn dat de kosten en de baten die komen daar niet altijd op dezelfde plek neer en als je draagvlak en steun wil hebben, dat je dan ook goed na moet denken over: wat zijn de zorgen en noden van het gebied waar je aan het ingrijpen bent en misschien liggen die wel niet op het ruimtelijke vlak, maar juist op het sociale vlak of op de voorzieningen vlak. Dan kun je daarin zorgen dat je uiteindelijk dat het gebied ook beter af is dan de dan de situatie daarvoor.
Menno van Tartwijk:
Ja helder, herkenbaar? 
Pieter Hilhorst:
Vooral die heldere opdracht en het verhaal wat er ook bij dat past natuurlijk ook erg bij Nederland maar de duidelijke opdrachten, duidelijke doelstelling, duidelijke rollen, duidelijk bijdrage van iedereen en natuurlijk gaat niet alles goed, ook niet altijd op locatie. Dat onderschrijf ik wel. Dat heb je volgens mij nu weer. Als je kijkt naar wonen, je kijkt naar de dingen in diezelfde dingen, die passen in dezelfde achtertuin. Dat verhaal kun je nu weer maken, maar wel integraler dan dat we nu doen 
Menno van Tartwijk:
Ja, Remkes die zei in zijn rapport over stikstof niet alles kan en dat wordt steeds nijpender. Wat is jouw advies aan laten we zeggen de voor aan de formatie tafel om daar zo goed mogelijk invulling aan te geven?
Caspar van den Berg:
Nou inderdaad keuzes maken en wat ook al eerder gezegd was, ook open en eerlijk zijn over de pijn en ook bereid zijn om dat onder ogen te zien. Dat te benoemen en daar met compenserende plannen voor te komen. In elk geval te kijken bij die u bij arrangementen van eerdere interbestuurlijke samenwerking aan de voorkant heel duidelijk te spreken over wat zijn wat zijn de verwachtingen, wat is de rolverdeling? Is het zo dat het rijk en eigen beleidsagenda heeft of juist niet? Hoe gaat het met de verdeling van de van de financiële bijdrage? Hoe is verantwoording van de uitvoering geregeld al dat soort vragen dat gesprek moet je echt goed aan de voorkant regelen? Dan kan het misschien een soort van idee zijn van gelijkwaardig partnerschap, wat een mooie mal is. Waar vanuit je begint te redeneren in dat gesprek hoeft niet op al die vragen een antwoord te komen wat precies op gelijkwaardigheid duidt, alleen dan heb je dat gesprek wel gehad en dan heb je ook om de goede redenen en op een transparante manier besloten van, we gaan dit zo doen. Ook is het heel legitiem als het rijke een eigen beleidsagenda heeft, maar weet dat van elkaar en beredeneer met elkaar hoe dat een plek krijgt in je jouw verhaal. 
Menno van Tartwijk:
Ja want sluit de agenda van de provincie daar ook zo veel mogelijk op aan Pieter? 
Pieter Hilhorst
Ja, ik herken het. Volledige gelijkwaardigheid betekent juist dat je van elkaar weet wat je wil bereiken. Daar zit soms ook wel handelingsverlegenheid van Rijk. Het is juist ook belangrijk dat je altijd al aangeeft wat jouw belang is wat jij wilt bereiken zodat je je eigen belangen daarnaast kan leggen en dan kijken van oké wie doet wat. Want daar zitten gelijkwaardigheid in, want het is natuurlijk altijd zo dat de één wat meer instrumentarium in zijn gereedschapskist heeft dan de anderen, of meer geld of meer kan bijdragen. Dus de gelijkwaardigheid dat is een misbruikt begrip. Maar het gaat erom dat je dat vanaf het begin met elkaar kan praten over wat wil je bereiken. Wat kun je bijdragen? Wat en wie doet wat eigenlijk? De belangrijke W-vragen. Ook het rapport van ter Haar eigenlijk. 
Menno van Tartwijk:
Ja precies en Caspar zou kunnen helpen als er in de toekomst mogelijk een minister van wonen komt, of als mijn verhaal wat meer doorzettingsmacht zou krijgen en om ook op lokaal regionaal niveau toch wat steviger te kunnen doordrukken en dus die bescheidenheid achterwege kan laten? 
Caspar van den Berg;
Ja dan kom je een beetje op het vraagstuk van vaak wordt er naar het rijk gekeken om regie en wat is die regie en waar slaat regie om in duwen? Dat is natuurlijk hele een hele belangrijke vraag. Ik denk dat als er in een volgend kabinet en een minister komt die specifiek met wonen een ander ruimtelijke vraagstukken belast wordt, dat het heel belangrijk is dat dat al die vraagstukken in samenhangen integraal bekeken gaan worden. Waar je te maken hebt met echt verdelingsvraagstukken van waar moet waar moet wat komen en waar moet ofwel schaarse ofwel middelen moeten verdeeld worden, is het toch wel heel goed om daar om daar ook landsbreed naar te kijken. Maar je kan dat niet zo heel erg absoluut stellen. Een evenwichtig arrangement is daar wel de sleutel. 
Wat is arrangement in dit geval nou ja een arrangement daarmee bedoel ik dan eigenlijk van hoe je het met elkaar wil gaan doen waar ligt welke verantwoordelijkheid ligt wie wat financieel bijdraagt hoe je verantwoording aflegt enz.
Menno van Tartwijk:
Helder.
Pieter Hilhorst:
Het is denk ik van belang. We hebben het vaak over het Rijk. Ja maar het rijk is er niet. Het zijn verschillende ministeries die allemaal, dat is ook ministerie verantwoordelijkheid, dus het zou ongelooflijk veel helpen als de stap wordt gezet om die integraliteit en dan gaat het denk ik om de belangrijkste dingen in die ruimte die in diezelfde ruimte gaan plaatsvinden, wat meer te coördineren. Ik weet niet als het zo is dat je ook inderdaad in dat stuk ook weer over het rijk kan praten in plaats van verschillende ministeries. Ik denk dat dat zou helpen. 
Menno van Tartwijk:
Denk je ook dat een nieuw kabinet ook iets kan doen aan laten we zeggen, het lappendeken dat we in Nederland, in het bestuurlijk Nederland zien? Je hebt het over de veiligheidsregio's de arbeidsmarktregio samenwerkingsverbanden, passend onderwijs noem maar op. Veel van die grenzen liggen niet op elkaar en daarvan kan je zeggen ja kan daar de provincie iets mee? Dat hebben we in het eerste deel natuurlijk al besloten, maar heeft het zin om daar nu nog aan te tornen? Om daar wat meer congruentie in te krijgen, Caspar? 
Caspar van den Berg:
Nou wat we gezien hebben in de afgelopen paar decennia, is dat inderdaad elke keer als er een nieuwe sectorwet tot stand komt in Den Haag, dat er vanuit dat afzonderlijke vakdepartementen gekeken wordt wat is daarop de meest passende regionale indeling. In zichzelf is dat is dat niet slecht, want natuurlijk de opgave centraal en de opgaven die bepaalt wat de vorm wordt waarop je het aanpakt. Maar alles bij elkaar opgeteld betekent dat inderdaad dat je die meer dan 32 verschillende soorten regio-indelingen hebt die lang niet altijd congruent zijn en dat betekent dat, dat je als gemeente of als hij wethouder vaak van de ene tafel naar de andere gaat, waarin je misschien met 80 of 90 procent van dezelfde partner zit en maar 10% niet. Dat bevordert natuurlijk het integrale werk het gebiedsgericht werken minder. Ik zou daarbij wel willen aansluiten bij het rapport van de commissie Ter Haar die eigenlijk zegt van ja je moet niet proberen om dat allemaal in een regionale eenheid te duwen, maar je kan wel kijken op een wat breder beleidsdomeinniveau of je daar iets meer stroomlijning in aan zou kunnen brengen. Denk dan bijvoorbeeld aan het economische domein, het ruimtelijk domein, sociaal domein en veiligheidsdomein. Dan heb je het al een beetje teruggebracht maar je doet nog wel steeds recht aan ook het wat voor de wat voor de opgave het beste werkt. 
Menno van Tartwijk:
Van 90 aan 60 procent? Een eerste stap? 
Caspar van den Berg:
Bijvoorbeeld het feit dat je dat je dus meerdere verschillende regio-indelingen zelfs per departement hebt, dat geeft toch wel aan dat ja dat daar nou geval weinig regie op is gevoerd. 
Menno van Tartwijk:
Is het voor jou ook een obstakel dit soort regionale indelingen Pieter? 
Pieter Hilhorst:
Jazeker ik begon er ook mee, ja aan de ene kant want het 32, maar ze zijn eigenlijk nog veel meer als je kijkt naar hoeveel samenwerkverbanden een gemeente gemiddelde gemeente zit. Dat is echt ongelooflijk. Het gaat twee kanten op. De gemeente moet wel want anders kun je niet rooien, dus die samenwerkingsverbanden heb je. Je hebt inderdaad ook vanuit de ministeries verschillende regio-indeling en dan kun je inderdaad net ook als je kijkt naar het rapport van Ter Haar, ik noem het iets meer congruentie krijgen. Volgens mij hebben we het nu met name gehad over de congruentie die in die in dat ruimtelijk domein zou kunnen krijgen. Soms is dat Zeeland daar past het, soms is het ook een ander verbond en dan moet je ook echt kijken naar de 4 overheden, maar iets meer congruentie is volgens mij mogelijk. 
Menno van Tartwijk:
Mooi.
Pieter van Hilhorst:
Dan helpt het ook weer als je vanuit de ministeries ook wat meer gecoördineerd en integrale bekijkt. 
Menno van Tartwijk:
Maar is het dan een wens die je vanuit dit interbestuurlijke programma bij de departementen moet worden neergelegd? Of staat het ook op hun netvlies?
Pieter van Hilhorst:
Dat staat denk ik ook op hun netvlies. Ja zeker. 
Menno van Tartwijk:
Mooi. 
Dat is denk ik als je kijkt naar alle rapporten of het nou van de ROB is, of van de raad van state of van Ter Haar of de IBOS, daar zie je dezelfde gedachtegang zich ontwikkelen.
Menno van Tartwijk:
Het is niet van gisteren hè? Het is niet van gister. 
Pieter Hilhorst;
Het zijn weer dezelfde stappen als je kijkt naar het IBP, hoe we dat gedaan hebben. Dat is het wat meer sectorale, om te kijken of je dat iets meer kunt doen. Niet alles aan elkaar knopen want dat is een recept om niets te doen. Maar dat je bijvoorbeeld in het ruimtelijk domein wel degelijk wat meer in een in verband met elkaar kan brengen op een interbestuurlijke manier als ik dat kan wel degelijk in. 
Menno van Tartwijk:
Heel mooi. Hey mogen we nou naar drie en half jaar IBP een strik en een ballon voorzien van het cadeau? Of heb je nog wensen?  
Pieter Hilhorst:
Nee, volgens mij hebben we het alleen over wensen aan deze tafel dus het is het is een fase en er is nog genoeg te doen.
Menno van Tartwijk:
Wat zijn jouw suggesties Caspar? 
Caspar van den Berg:
Nou ik denk ook als je terugkijkt, dat er heel veel in beweging is gezet. Maar dat ook als je kijkt naar die tien onderwerpen waar het IBP zich op richt, dat ook wel de weerbarstigheid van het interbestuurlijk samenwerkingen daaruit naar boven is gekomen. Dus het volgend kabinet zal denk ik zal die blik op de regio zeker behouden en kijken waar het in. Ga ik toch het woord weer gebruiken, in de arrangementen net wat slimmer moeten zijn. Het kan nog net wat scherper worden ingericht, ja nou daarin zullen we elkaar scherp moeten houden. 

Menno van Tartwijk:
Heren hartelijk dank voor jullie bijdrage en succes met alle uitdagingen die voor liggen dank jullie. Beste mensen dit programma is terug te zien vanaf 11 juni via overheid van nu.nl. Overheid van nu gaat deze lente en de zomer nog even door. Op 1 juli het dorpenfestival. In de zomermaanden gaan we op tournee door het land om in de regio over de regio te spreken. Tot dan en wellicht tot een andere keer een hele goeie zomer