De Overheid van Nu zomertour! Met psycholoog Ilja van Beest

Het is zomer, tijd om even afstand te nemen van back to back videobellen en overvolle mailboxen. Het is tijd om te reflecteren en dat doet Overheid van Nu deze zomer met drie bijzondere gasten. Vandaag: Ilja van Beest. 

Wie ben je eigenlijk?  

Ik ben Ilja van Beest, hoogleraar sociale psychologie hier bij Tilburg University.  

Wat was je net aan het doen?  

Ik ben lekker aan het kamperen, aan het genieten van de zomervakantie. 

Waarom was je aan het kamperen?  

Tja, vakantie! In mijn werk moet je nadenken en dan merk ik, vakantie is eigenlijk afscheid nemen van het werk maar daardoor ook weer kunnen nadenken over het werk en op een nieuwe manier tot andere inzichten komen. 

Ilja, we hoorden het net al, je bent professor Sociale Psychologie aan de Tilburg University, Hierachter. We wilden je graag interviewen omdat je onderzoek hebt gedaan naar de psychologie van het samenwerken. Voordat we het daarover gaan hebben ben ik benieuwd: wat is samenwerken eigenlijk, volgens jou? 

Samenwerken volgens mij is eigenlijk iedere situatie waar meer dan een persoon bij elkaar komt om aan een gezamenlijk doel te werken. 

Waarom zou je dat willen, samenwerken? 

Samenwerken wil je vanuit de innige overtuiging dat je er alleen niet uit kunt komen en dat je dus echt een ander nodig hebt om jouw persoonlijke doel te bereiken.  

Wat is daar een voorbeeld van, van iets dat je alleen met een ander kan bereiken en niet zelf? 

Als je bijvoorbeeld kijkt naar de huidige situatie in Tilburg, de woningmarkt, dan denk ik dat dat een heel mooi voorbeeld is. Dat bijna niemand in Nederland in staat is om alleen een huis te kopen. Je zult dus een ander nodig hebben om samen een huis te bemachtigen. Maar het gaat natuurlijk veel verder. we hebben ook van de week de overstromingen gezien in Duitsland. Die overstromingen tegenhouden is een kwestie van samenwerken. En de rommel weer opruimen is ook een kwestie van samenwerking. Je ziet eigenlijk, bijna alle grote dingen die we op aarde doen met mensen is een consequentie op het resultaat van samenwerken. Wij kunnen kennelijk iets wat veel sociale wezens kunnen, maar mensen kunnen het op een ongeëvenaarde schaal. Dus mensen zijn in staat om ook buiten familiebanden met elkaar tot een oplossing te komen. Een gemiddeld dier is heel goed in staat om samen te werken, maar die doet het over het algemeen met een familielid. Ik begon met het voorbeeld als je een gezin sticht kan je een huis kopen, maar wat mensen kunnen gaat veel verder dan dat. Ze kunnen het ook met z’n allen, een hele stad kan een dijk bouwen. Dat gaat niet meer over je familie, dat gaat over je groep. En die groep is veel groter dan de familie en dat maakt mensen een hele unieke diersoort.  

Doen we het alleen omdat het nuttig is, samenwerken? 

Dat is een goede vraag. Ik denk dat we beginnen met de gedachte dat we een doel hebben en dat doel is het nut wat je probeert te maximaliseren. Je wil dat huis kopen. Dat wil je samen met die ander doen. Of je wil die dijk bouwen. Of je wil wat dan ook, samen een paper schrijven. Of je bent bij de overheid en je wil een wet samen gaan implementeren, je moet anderen overtuigen. Maar waar denk ik steeds meer aandacht voor komt is dat het samen zijn, wat een onderdeel is van het samenwerken, nut op zichzelf is. Dus de meeste mensen zullen gewoon nut ervaren door samen te mogen zijn en om samen te werken zal ik dus ook echt samen zijn.  

Vind je het zelf eigenlijk leuk om te doen? 

Ja, samenwerking vind ik heel erg leuk. Samenwerking, waarom vind je dat nou leuk? Nou, a) omdat je doelen voor elkaar krijgt en b) het woord samen, we zijn groepsdieren en samenzijn is al een waarde op zich. Dus dat is eigenlijk al een uitkomst van de samenwerking, dat je samen mag zijn. 

En wat is dan een mooie samenwerking waar je aan terug denkt? Waar dat in samen komt, dat gevoel van samen zijn maar ook dat je iets bereikte wat je alleen niet had gekund? 

Nou ik denk dat de gemiddelde wetenschapper zal zeggen dat bijna alle wetenschap die we op dit moment doen, een combinatie is van samen met anderen aan een bepaald product werken, aan een paper werken en onderzoek doen. En er zijn zeker nog wetenschappers die in hun eentje een boek schrijven. Maar binnen de sociale psychologie is het eigenlijk heel erg gebruikelijk dat je altijd samen met anderen aan een hypothese werkt, aan een onderzoeksopzet werkt en vervolgens ook de data verzameld en het ook weer opschrijft et cetera. Dus het is eigenlijk een groot team science project.  

volgens mij is het tijd voor een tussendoortje dus die ga ik even pakken.  

Oké!  

Ilja, stel, volgend jaar begin je aan een grote nieuwe samenwerking met een aantal partijen die je nog helemaal niet kent. Je staat aan het begin van de kick-off, dus alles kan nog gebeuren. Heb je dat een beetje voor je? Ok. Dan wil ik nu je vragen om in een minuut, dus denk er niet teveel over na, twee foto's uit te kiezen die passen bij het droombeeld dat je hebt van deze samenwerking die nog helemaal open ligt. Dan zet ik de kookwekker. 

Dan zou ik denk ik deze twee kaartjes pakken. 

Oh je hebt ze nu al! Oké, vertel? Die eerste? 

Die eerste, dat is wat mij betreft een knoop wat ik daar zie, een gordiaanse knoop. Dat verhaal kennen we natuurlijk allemaal, die is dus niet uit elkaar te halen. Wat mij betreft begint een samenwerking vaak met dat idee dat je iets voor elkaar moet krijgen met een ander, en dat je misschien wel denkt ja maar het gaat natuurlijk nooit lukken. Dan heb je dus die perceptie van die gordiaanse knoop en ook die werd ontward, dan zal je er ook achter komen: met die samenwerking gaat het ook helemaal goed komen want het is echt op te lossen. 

Ok, en die tweede? 

Ik heb hier een lekker bankstel uitgekozen, zo'n heerlijke stoel waar je lekker in weg kunt zakken. Eigenlijk is dat wat mij betreft samenwerking. Dat je dus samen dat moment hebt dat je even mag zitten en even tot rust mag komen. Echt even mag luisteren naar de ander wat hij allemaal wil of zij allemaal wil. En dat je daarna ook zelf vanuit die ruststand je eigen verhaal mag vertellen over wat jij nou eigenlijk allemaal wil.  

Echt van gedachten wisselen? 

Ja, maar ook dat vanuit de rust kunnen doen.  

Je doet onderzoek naar factoren die beïnvloeden of mensen wel of niet met elkaar willen samenwerken en we hebben je gevraagd om jouw drie belangrijkste lessen daaruit te destilleren. Ben je er klaar voor? 

ja! 

Oké, wat is je eerste les over samenwerken? 

De eerste les van samenwerken is perspectief nemen. Je actief verplaatsen in een ander. Je realiseren dat een ander niet noodzakelijk wil wat jij wil, je realiseren dat die ander niet dezelfde persoon is als jij bent. 

Wat ik dus bedoel met perspectief nemen: ik denk dat de meeste mensen, als ze al perspectief nemen, denken ‘wat zou ik doen als ik de ander was.’ Dat is leuk, maar je moet eigenlijk bedenken: ‘wat gaat de ander doen, gegeven wie hij of zij is?’ 

Voordat we het daar over gaan hebben, wat gebeurt er als je dat helemaal niet doet, dat perspectief van die ander nemen? 

Ik denk dat als je het perspectief van de ander niet neemt, je dus eigenlijk ook niet je kunt verdiepen in wat de mogelijkheden zijn om tot een oplossing te komen. Je komt waarschijnlijk wel tot een oplossing, maar misschien een suboptimale. Als je het voorbeeld neemt, wat je misschien wel kent, van de twee zusjes die met elkaar aan het onderhandelen zijn over sinaasappels verdelen: ze zien 10 sinaasappels en ze zijn met elkaar in gesprek, en ze hebben allebei die sinaasappels nodig. ‘Nou zullen we dan maar gewoon verdelen?’ En dan zeggen ze ‘ja, nou, 5 en 5 dan?’ En dan hebben ze allebei vijf sinaasappels. Als ze nou hadden doorgevraagd, als ze nou het perspectief hadden genomen van de ander, dan hadden ze zich kunnen realiseren, wacht eens even, wat wil die ander? En die ander die wil een cake bakken en die heeft de schil nodig en de ene zus die wil jus maken en die heeft dus de inhoud nodig. Ze hadden dus ook tot 10 en 10 kunnen komen. 

En is dat dan verplaatsen? Dit klinkt alsof het meer in praten, in communiceren zit. 

Ja ik denk dat het dicht tegen elkaar aan ligt. Wat ik eigenlijk bedoel met verplaatsen is dat je je dus moet realiseren dat de ander andere belangen heeft en dat niet iedereen hetzelfde is zoals jij bent. En dat je dus alleen maar door je dat te realiseren, jezelf ook openstelt om tot, en dat noemen we dan met een heel mooi woord ‘integratieve’ oplossingen te komen. Oplossingen waarbij dus eigenlijk twee partijen het maximale eruit weten te halen en niet tot een hele flauwe verdeling komen van die gelijkheid van net. Heel vaak heb je oplossingen waarbij je dingen kunt uitruilen. En om dingen uit te ruilen zal je dus wel een beetje moeten snappen, wat wil de ander nou eigenlijk? Door je te verplaatsen in de ander nodig je de ander ook uit om te vertellen wat hij of zij dan ook echt wil. 

Oké, mooi, en wat is je tweede les? 

10:23 De tweede les, en daar had ik ook mee kunnen beginnen want eigenlijk is dat een beetje mijn stokpaardje: je zit nooit alleen aan tafel. Wat ik daar mee bedoel te zeggen is: op het moment dat je aan het samenwerken bent, dan denk ik dat de meeste mensen zich heel goed realiseren dat de persoon met wie ze daadwerkelijk op dat moment aan het samenwerken zijn de belanghebbende partij is. Maar ik denk dat veel mensen zich ook zouden moeten realiseren dat er nog heel veel partijen niet aan tafel zitten, die feitelijk net zo geraakt worden door de samenwerking als de partijen die aan tafel zitten. Die realisatie, dat er dus ook anderen belang hebben bij de samenwerking, ik denk dat dat ook een enorm belangrijke les is.  

Hoe kom je op dat punt dat je dat besef goed hebt? 

Ik denk dat een goed bestuurder gewoon weet dat de taak die zij hebben er niet een is van het hier en nu, maar ook een voor de lange termijn. En dat je elkaar uiteindelijk altijd wel weer tegenkomt. Je moet natuurlijk wel doorpakken. Het kan ook niet zo zijn dat je nooit tot een besluit kan komen. Maar een goed gedragen besluit is ook een besluit waarvan je weet dat ook andere partijen, die niet aan tafel zaten, hun handtekening er onder zouden durven kunnen zetten. 

Een voorbeeld waar ik ook gelijk aan moet denken, ik hoor vaak dat er dan een samenwerkingsverband is en dan denken de partijen aan tafel ‘nou we hebben een mooi akkoord,’ en nadat je elkaar hebt gesproken zakt het weg. Dat komt dan vaak doordat mensen weer terugkomen bij hun eigen organisatie en dat er dan toch anders naar wordt gekeken. 

Wat je daar eigenlijk wel mooi brengt is dat veel samenwerkingen bestaan uit, noem het maar de afvaardiging van een bepaald iets die, namens dat iets, tot een samenwerking komt. Dus als ik een keuken koop dan moet ik thuis kunnen uitleggen aan mijn partner waarom ik deze keuken heb gekocht en waarom niet een andere. Ik neem aan dat de meeste mensen samen een keuken gaan kopen maar ik kan me ook wel voorstellen dat dat bij gemeentes en bij de overheid niet altijd zo is. Dus er zal iemand namens een afdeling, een gemeente, een bestuursorgaan, afgevaardigd zijn met een bepaald mandaat en binnen dat mandaat proberen om tot een afspraak te komen. Maar het zal zeker zo zijn dat je daarna weer thuiskomt en dat je thuis moet uitleggen, waarom je hiertoe bent gekomen. Stiekem denk ik altijd bij mijzelf, en dat weet ik natuurlijk niet want ik zat er niet bij, maar ik heb een beeld over die kabinetsformaties of de vakbond en het poldermodel dat ze dan 's ochtends beginnen met onderhandelen en dan om een uurtje of twaalf 's avonds worden er pizza’s aangerukt, want dat is allemaal zo zwaar, het is allemaal zo moeilijk. En dan, zes uur ’s avonds, hebben ze 24 uur onderhandeld, komen ze bezweet naar buiten en zeggen ze 'we zijn eruit'. En ergens denk ik, misschien waren ze er wel uit na vijf minuten, maar konden ze het gewoon niet uitleggen om binnen vijf minuten buiten te staan. Want dan lijkt het misschien wel alsof je alles hebt weggegeven. Het aardige is dat, in het onderhandelen, de partijen onderling elkaar volgens mij heel veel moeten gunnen. Heel erg naar elkaar open moeten staan, zich in de ander moeten verplaatsen en zich moeten realiseren dat er dus ook andere partijen aan tafel zitten, maar dat je naar het thuisfront misschien je veel harder moet opstellen. Dat je je veel harder hebt opgesteld dan je daadwerkelijk in de onderhandeling was. Die samenwerking komt alleen tot stand als je er samen uit wil komen maar het thuisfront moet je echt uitleggen ‘ik heb echt mijn stinkende best voor jullie gedaan,’ En die twee belangen die willen wel eens botsen. En dan moet je volgens mij een toneelstukje spelen en dat is eigenlijk heel functioneel en heel gezond. Ik hoop ook dat de overheid dat gewoon blijft doen. 

En de derde les? 

De derde is vertrouwen. je moet gewoon vertrouwen hebben in elkaar. Ik denk dat vertrouwen een essentieel onderdeel is van een goede samenwerking. Als je de ander fundamenteel wantrouwt dan denk ik dat je ook niet in staat bent om je te verplaatsen in een ander. Dat je ook niet in staat bent om je te realiseren dat er meer mensen aan tafel zitten dan jullie tweeën. Ik denk dat het dan eigenlijk niet zoveel nut heeft om überhaupt een samenwerking in te gaan. Het is nog steeds mogelijk, als je de ander niet vertrouwd dan zal je misschien door middel van dwingen tot een oplossing komen. Die oplossingen bestaan ook, daar zijn zat voorbeelden van maar ik weet niet hoe duurzaam het is. 

Ik hoor dat vaak terug komen bij samenwerken, vertrouwen. Dat is een hele belangrijke voor veel mensen maar hij komt zo vaak terug dat ik denk, mensen worstelen hiermee. Hoe kom je nou tot dat vertrouwen? Heb je daar dingen over geleerd uit je onderzoek? 

Ten eerste denk ik dat de meeste mensen dat vertrouwen eigenlijk heel goed kunnen. Als we teruggaan naar dat ik zei dat we sociale wezens zijn: wat nou zo uniek is aan mensen is dat wij kennelijk een diersoort zijn die niet-familieleden vertrouwen. Er zijn weinig andere dieren die dat doen, de meeste dieren die samenwerken doen dat binnen een familieverband. Wij doen dat kennelijk door grotere groepen. Eigenlijk realiseren wij ons ‘ja maar ik vertrouw jou, dat jij mij geen poot uit draait.’ En hoe doen we dat? Dat doen we bijvoorbeeld door te roddelen met elkaar. Reputatie is een groot goed bij mensen. Dus als jij het vertrouwen van een ander schaadt; er wordt over jou geroddeld en dan gaat jouw reputatie beetje omlaag. Dat is misschien wel een regulerend mechanisme wat mensen onderling hebben. Door elkaar verhalen te vertellen over hoe het gaat met de ander, hoe het gaat met Marietje, met Peter. Uit die verhalen creëren wij een vertrouwensband. Nu ga ik filosoferen, hier heb ik geen onderzoek naar gedaan, maar als sociale wezens, die reputatie, dat je met elkaar praat, dat is belangrijk. Iedereen heeft wel eens Risk gespeelt. Ja Pepijn, ik ga het weer over jou hebben: Pepijn en ik spelen Risk, en hij is een goede vriend van mij, maar ik weet nóg dat hij mij belazerd heeft toen hij dertien was. Die afwijking, dat jouw vertrouwen beschaamd wordt, dat onthouden mensen en dat wordt ook rondverteld. Misschien dat dat daarom dus ook veel meer gewicht krijgt. Daaruit blijkt eigenlijk dat vertrouwen heel normaal is. Dat vertel je niet eens aan een ander, dat is gewoon de norm. 

 En als ik naar een heel goede samenwerking met jou wil? We gaan iets samen doen en jouw vertrouwen is eerder een beetje beschadigd, wat kunnen we dan doen, wat kan ik doen, wat kan jij doen om ervoor te zorgen dat we elkaar wel gaan vertrouwen? 

Ik denk rituelen… Ik ben geen antropoloog, maar het is me ooit verteld: wij geven elkaar vaak een hand he? Met COVID doen we dat niet meer, maar feitelijk is dat jezelf blootstellen aan het feit dat je een infectie kunt overdragen. Dus ik vertrouw jou, dat wij geen infectie hebben, wij mogen elkaar gewoon aanraken.  

Denk je dat pre-COVID mensen daar echt op die manier... 

Nee helemaal niet, maar misschien kwam het daar wel vandaan. Het ging volgens mij erom dat je eigenlijk laat zien: kijk ik heb niks in mijn handen, er zit geen mes, je kan mij vertrouwen.  

Dus als we elkaar nog niet kennen en een van ons heeft misschien een vertrouwensissue, dan hebben we een ritueel nodig om te zien we kunnen elkaar wel vertrouwen. 

En die hebben we dus kennelijk ook. We hebben scripts die we doorlopen om te laten zien dat je geen kwaad in de zin hebt. Dat doet ook weer aan de verhalende mens denken. Je gaat met elkaar praten en komt er opeens achter 'oh maar we hebben allebei voetbal gedaan’ en dan ga je het over voetbal hebben. Kennelijk omdat je dan dus die gemeenschappelijkheid in elkaar herkent en dat dat vertrouwen geeft. Dat is je verplaatsen in de wereld van de ander. En omdat jullie het allebei doen kom je dan tot een gemeenschappelijk verhaal. Nou wordt het bijna filosofisch: we zijn gewoon allebei mens, we mogen er allebei zijn. Eigenlijk snappen we elkaar wel en ik wil jou niet belazeren en jij wil mij ook niet belazeren, want waarom zouden we hier anders zitten? 

 Heb je nog een tip voor mensen die in een samenwerking zitten die niet zo lekker loopt? Wat je dan zou kunnen doen? 

Ik denk dat je dan altijd weer even terug moet naar de basis en jezelf moet realiseren, wil je eruit komen met elkaar? Soms is dat onmogelijk om eruit te komen. Is er zoveel haat tussen elkaar, maar dan willen die partijen misschien wel echt niet samenwerken. En als dat echt zo is, dan moet je met elkaar doorpraten en daar achter komen. Dan kan je dus ook zeggen dan scheiden hier onze wegen. Maar wat er ook voort kan komen uit dat gesprek en jezelf verplaatsen in die ander, als je je uit laat nodigen het achterste van je tong te laten zien en echt vertelt waar het over gaat, wat voor jou belangrijk is, dan kan je er misschien achter komen dat er wel nog een opening ligt.  

Tot slot: als we hierover een jaar weer aan tafel zitten, waar hoop je dan op te reflecteren? 

 Dan hoop ik eigenlijk, voor mij is het allerbelangrijkste dat je dus met meer mensen aan tafel zit dan je denkt. 

En waarom die?  

Omdat ik denk dat dat voor de meeste mensen ongelooflijk ingewikkeld is. Ik vertelde net al over het perspectief nemen, dat mensen dat moeilijk vinden, dan moet je verplaatsen in de ander die daar zit. Maar eigenlijk moet je dus ook nog eens het perspectief nemen van alle mensen die niet aanwezig zijn. 

Ik denk dat we hem hierbij af moeten ronden.