Terugkijken: webinar 'Als één overheid'

Webinar ‘Als één overheid’

Introductiefilmpje: Nederland staat voor grote, maatschappelijke opgaven. Opgaven die zich niet houden aan grenzen tussen overheden, regio’s en taken. Voldoende woningen, een duurzame energievoorziening, de juiste hulp voor kwetsbare burgers in de GGZ. Het vergt een slagvaardige overheid. In de praktijk blijkt dat overheden verschillend naar opgaven kijken. Er ontbreekt vaak een gezamenlijk doel. Er mist regie. Er ontbreken passende financiële instrumenten. En partners die cruciaal zijn voor oplossingen, worden onvoldoende betrokken. Kortom: de samenwerking tussen de verschillende overheden kan en moet beter. Nederland heeft één overheid nodig.

Esther van der Voort: ‘Welkom, thuis, hier bij dit webinar ‘Als één overheid’. Het filmpje gaf het al aan: Nederland heeft één overheid nodig. We zijn hier natuurlijk naar aanleiding van het rapport ‘Als één overheid slagvaardig de toekomst tegemoet’. En daar gaan we vandaag met jullie over in gesprek. Mijn naam is Esther van der Voort en ik ga vandaag met u deze webinar doorlopen. Ik ga in gesprek met alle gasten die we hebben. Ik wil natuurlijk ook graag weten wie jullie zijn, dus we hebben een kleine poll. Voor u thuis ook leuk om te weten met wie je hier zit. Dus als het goed is komt er nu een poll in beeld die je kan invullen.’

[poll verschijnt in beeld]

‘Belangrijk om te weten is dat we willen dat je meedoet. Dus dat je gebruikt maakt van de Q&A. De chat hebben we voor nu uitgezet omdat jullie met zoveel zijn. Dus de vragen graag via de Q&A.’

‘We gaan in drie delen het programma doorlopen. Ik begin natuurlijk even met de voorzitter van de studiegroep. Dan gaan we in twee blokken, twee van de belangrijke speerpunten doornemen. Daarover gaan we in discussie. Dus ik wil nu eerst vragen: Bernard, ben je al bij mij in beeld? Bernard is even weg, dames en heren. We kijken gewoon even naar de poll resultaten. Wij zijn natuurlijk allemaal online en er gaat altijd wel iets mis’.

[over de poll] ‘21% gemeenten, 12% provincies, 41% - de grootste meerderheid – Rijksoverheid. Gelukkig ook samenwerkingsverbanden. Onderwijs en onderzoek ook mooi vertegenwoordigd. En overige: daarvan ben ik altijd benieuwd wat dat is.’

‘Dan ga ik straks gewoon naar Bernard en begin ik nu met de gesprekken met de panelleden. Wat ik wilde doen is namelijk in twee blokken kijken naar de algemene aanbevelingen. Er zijn natuurlijk in het rapport heel veel aanbevelingen gedaan, maar we gaan kijken naar de algemene aanbevelingen. Dat zijn versterken van de regie en opgavegericht werken. … Kijk eens aan, Bernard, daar ben je.’

Bernard: ‘Ja, de techniek liet me even in de steek. Ik probeerde mijn microfoon weer aan te zetten en toen zei hij dat hij niet meer wilde wilde.’

Esther: ‘Ik heb net een introductie gedaan en wilde net naar Co Verdaas en Jan Jaap van Dijk gaan. Maar nu je terug bent wil ik toch eerst met jou in gesprek, Bernard. Voorzitter, ben je. Wat was jullie opdracht? Laten we daar eerst eens mee beginnen.’

Bernard: ‘Onze opdracht was om met concrete aanbevelingen te komen over de gezamenlijke opdrachten waar we als overheid voor staan. Gezamenlijke opgaven, om deze effectiever te kunnen aanpakken als overheden. Beter samenwerken, meer samenhang in programmakringen. En ook een beetje kijken naar de ervaringen van het Interbestuurlijk Programma. Hoe kan het beter? Dat was het belangrijkste voor de vraag.’

Esther: ‘Maar die studiegroep, wie zaten daarin?’

Bernard: ‘Elke koepel, elke overheidslaag mocht daar een aantal vertegenwoordigers voor aanwijzen. Vanuit de provincie twee, vanuit de gemeenten twee, vanuit Rijk een aantal, een stuk of vier geloof ik. En ik mocht dat voorzitten. Maar er was van te voren ook nadrukkelijk gezegd: Jullie mogen dit onafhankelijk doen. Het was een hele leuk groep, moet ik zeggen. Er zaten ook een paar academici in, hele leuke groep. Met ontzettend veel ervaringen met het openbaar bestuur in Nederland.’

Esther: ‘Ja, dat was leuk. Je vertelde mij toen ik je hier over sprak ten eerst dat iedereen los van zijn eigen organisatie dingen mocht vinden. Maar ook dat er zoveel ervaring in alle verschillende bestuurslagen en samenwerkingsverbanden in die groep zat. Dat was wel bijzonder, toch?’

Bernard: ‘Ja, zeker. Die komen straks nog aan het woord. Mensen die soms echt zowel op Rijksniveau als provinciaal niveau als gemeentelijk niveau hebben gefunctioneerd en uiteindelijk een keer Dijkgraaf zijn geworden ofzo. Die mix kwam je heel erg goed tegen. Ik moet zeggen, ik ben zelf alleen nog maar Rijksambtenaar geweest in mijn eigen carriere. Ik mis dat wel een beetje. Vooral met gemeenten heb ik wel een beetje moeten onderhandelen afgelopen jaren. En dan sta je wel een beetje tegenover elkaar. Ik vond het zelf wel leuk om een keer de wereld te beschouwen bij decentrale overheden. Hoe kijken zij tegen de wereld aan? Wat gebeurt er allemaal? Wat is hun rol, hun verantwoordelijkheid? Ik heb daar zelf heel veel van geleerd. En vond het zelf natuurlijk heel leuk om dat spel een beetje mee te doen met de andere bestuurslagen.’

Esther: ‘En Bernard, je zegt natuurlijk zelf: ik ben alleen bij Rijksoverheid werkzaam geweest. Maar je hebt natuurlijk ook zelf ontzettend veel ervaring. Kon je nu in die studiegroep af en toe zeggen ‘Ik heb dat wel zo gedaan, maar achteraf heb ik misschien wel een inzicht dat we dat misschien anders hadden moeten doen’. Je kon nu gewoon open en eerlijk overal met elkaar over praten’.

Bernard: ‘Een van die dingen was wel de start van het interbestuurlijk programma. Na de start van deze kabinetsperiode. De drie koepels hadden eigenlijk bedacht, de Raadschap, de provincies en gemeenten, hadden bedacht: laten we de slag gaan met een paar grote programma’s. Dan doen we ook een aanbod: we willen echt samen met het Rijk veel gaan doen de komende tijd. Zo begon ook de gedachte van het Interbestuurlijk Programma. Dus er was plotseling heel veel geld te verdelen. En toen dachten alle andere departementen: er ligt een pot met geld, ik moet er ook bij zijn.’

Esther: ‘Bernard, je geluid viel op een cruciaal moment weg. Je zei, we begonnen met het IBP maar dat je nog niet alle partijen goed had betrokken. Zei je dat?’

Bernard: ‘Nee, er stond een pot met geld klaar en toen ging het alarm op alle departementen af. Die begonnen te denken: daar moet ik ook bij zijn. Ik zat bij Sociale Zaken en ik had een conflict met een aantal gemeenten over een paar miljoen. Ik dacht: ik ga dit conflict oplossen. En voor dat je het weet hadden we een heel breed Interbestuurlijk Programma. En was alle focus eigenlijk weg.’

Esther: ‘Dus heel veel problemen werden opgelost die er toch nog lagen, en iedereen zag z’n kans schoon. Maar er werd eigenlijk niet meer met focus gekeken, met welk probleem moeten we nu met z’n allen tackelen?’

Bernard: ‘Ja, waar ligt nu echt de prioriteit? Waar moeten we niet ambtelijk maar ook bestuurlijk heel veel aandacht aan geven de komende tijd?’

Esther: ‘In dit programma, in de studiegroep, hebben jullie gekeken aan de hand van drie thema’s. Kan je toelichten waarom jullie dat hebben gedaan?’

Bernard: ‘Ja, toen ik gevraagd werd door Binnenlandse Zaken om voorzitter te worden van de studiegroep, heb ik meteen gezegd: ‘Dat wil ik wel doen, maar ik ga geen rapport schrijven voor een of andere bureaula of een abstract verhaal over hoe overheden beter kunnen samenwerken. Ik wil dan echt gewoon heel concreet kijken naar thema’s hoe we beter kunnen samenwerken. Dus, zo zijn we ook aan de slag gegaan. We hebben gezegd we pakken drie hele concrete thema’s, waarvan het doel al is vast gelegd. We weten hoeveel woningen er gebouwd moeten worden de komende tien jaar. De klimaattransitie, we weten dat we daar heel hard aan moeten werken. En een mooi thema in het sociale domein, om te laten zien dat we beter samenwerken zowel in het fysieke als in het sociale domein heel belangrijk is. Dan gaan we die drie casussen echt analyseren, van hoe gaat het op dit moment? Durven we ook echt op te schrijven als het niet goed gaat? En op dat punt komen we met concrete aanbevelingen. Daar leren we dan ook van. Dat was wel vanaf het allereerste begin het idee. We doen niet alle de drie casussen, we leren daarvan wat voor rode draad je daaruit kan trekken. Wat er in algemeenheid beter kan. En we leren meteen ook of er één methode is om alle problemen tegelijk op te lossen. Of dat je toch ziet dat je per gebied, per thema, toch maatwerk moet leveren om tot oplossingen en betere manier van werken te komen.’

Esther: ‘Dat is ook gelukt. Jullie hebben voor alle drie de thema’s concrete aanbevelingen gedaan. Maar toch ook een aantal generieke aanbevelingen. Waarbij je wel terecht zegt: is er één oplossing? Of is de oplossing maatwerk? Maar als nog kan de maatwerkoplossing bepaalde elementen bevatten. Daar gaan we het zo meteen over hebben. Ik vond het ook mooi dat je zei ‘Ja, ik wil niet dat het heel abstract wordt en in een bureaulade beland’. Nu is het natuurlijk met zulke thema’s kan het snel abstract worden. Dus als dat zo is in dit webinar, dan probeer ik daar wat concretere richtlijn aan te geven. Maar ik moet zeggen, ik heb het hele rapport gelezen en het is toch bijna een roman, Bernard? Je kan het meer naar bed nemen, m’n complimenten. Complimenten, het was helder leesbaar. Helemaal op einde kom je nog even terug en kijken we nog even of alle vragen die aan je bod wilde hebben aan bod zijn geweest. Je zegt: ik wil niet dat het in de bureaulade belandt, maar wat wil je dan wel?’

Bernard: ‘Dat het opgepakt wordt. Dat de thema’s waarover we iets gezegd hebben zijn best urgent. Je moet op korte termijn stappen zetten. Bijvoorbeeld bij de woningbouwopgave. We hebben op dit moment echt enorme woningnood. Daar kunnen we ook niet te lang mee wachten. Ik hoop ook echt dat de vormen van samenwerking die we aanbevelen, dat die ook echt opgepakt worden. Dat hoeft niet te wachten tot de verkiezingen of de volgende kabinetswissel. Ik hoop dat dat gaat gebeuren.’

Esther: ‘Bij voorkeur niet mee wachten en zeggen ‘we zijn het er mee eens’, maar gewoon op pakken.’

Bernard: ‘Ja, dat is het risico. Dat je in je eigen clubje zegt: leuk rapport.’

Esther: ‘Gewoon aan de slag. We gaan verder in gesprek, dankjewel Bernard. Ik zie je zo meteen nog. Stuur vooral via de Q&A vragen in. We gaan beginnen en ik heb twee gasten. En Bernard zei het al: ze zijn enorm breed ingevoerd in deze domeinen. Ik heb de Co Verdaas. Hij is dijkgraaf bij het Waterschap Rivierenland, ook nog deeltijd gebiedsontwikkeling aan de TU. En natuurlijk staatssecretaris van economische zaken geweest en gedeputeerde in de provincie Gelderland. En natuurlijk ook lid van de Tweede Kamer. Dames en heren hier is ‘tie: daverend applaus van u thuis, Co Verdaas. Ik ga niet alleen met hem in gesprek, maar ook met Jan Jacob van Dijk. Bestuursvoorzitter van de christelijke onderwijsgroep. Lid van de gedeputeerde staten van de provincie Gelderland geweest en ook lid van het IPO bestuur. Tweede Kamerlid namens het CDA. Daarnaast ook nog bijzonder christelijk sociaal denken aan de VU in Amsterdam. Nou, daverend applaus ook voor Jan Jacob. Dames en heren, van u thuis. Heren, ontzettend fijn dat jullie er zijn. Co, jij gaf even een winstwaarschuwing af. Je bent bij ons in beeld maar de WIFI is matig. Dus je probeert in beeld te blijven.’

[filmpje] ‘Het woning tekort is bijzonder groot. De woningopgave bedraagt 600.000. Maar wil je vanwege het feit dat er ook crisisjaren zijn geweest ook een inhaalslag willen maken, dan zou je eigenlijk in een keer 200.000 woningen moeten bouwen. We moeten over een aantal jaren naar de buitenrongen van Alphen aan den Rijn. Wij hebben juist hele mooie plannen daarvoor gemaakt. Dat zouden we graag als een pilot willen laten zien: hoe wij in het Groene Hart omgaan met woningbouw. Waarbij we de combinatie hebben gebruikt van klimaatadaptief bouwen, bodemdaling waterbeheer, zicht houden op de poldervensters. Een mooie integratie met het groen. En dat je dan een situatie krijgt waarbij je absoluut niet een zoveelste Vinex-wijk gaat bouwen. Maar echt een woonwijk die past in het Groene Hart. Daarin zou je toonaangevend kunnen zijn als gemeente, om te laten zien hoe wij met het Groene Hart omgaan. De veranderl Als we nu over een jaar over vijf droog komen te staan, heb je een situatie waar je een periode niet kan bouwen. Dat baart ons grote zorgen. De minister zou de regie moeten nemen. Afhankelijk van de bodembehoefte in de Randstad aanwijzingen moeten geven waar wel of niet een uitleg van ontwikkeling mag komen. Graag daarover zouden we met haar in gesprek gaan.’

Esther: ‘Ik meld eerst even voor de mensen thuis dat de video niet helemaal te volgen is. De video’s komen ook op overheidvannu.nl. Dat komt, maar duurt even, want regels. Co en Jan Jacob ik heb jullie heel breed geïntroduceerd, want Bernard zei ook al: in de studiegroep zaten veel mensen met ontzettend veel ervaring. Mijn vraag aan jullie: Gerard van As, wethouder van Alphen aan de Rijn, hij klinkt een beetje boos. Hij is keihard bezig met een opgave, mooi plan kan hij neerzetten, maar de gedeputeerde zit hem dwars. Nu valt dat wel mee, iedereen handelt vanuit zijn eigen opgave. Maar dit is wel waar we het over hebben, toch Co?

Co: ‘Ja, dit is denk ik heel goed dat we ook geen technocratische of instrumentele oplossing is als het gaat om met elkaar goed samenwerken. [hapert] Tussendoor, Esther, ik ben geen lid van de Raad Leefomgeving. Meld ik toch maar even. Even dat gezegd hebbende, kijk dit vergt dat je de nationale doelen – dat hebben wij ook in ons rapport goed weggezet. Het Rijks heeft een doelstelling om aantal, provincie is ruimtelijk regisseur, gemeente wil bouwen maar dat past niet in het beleid van de provincie. Zo kun je heel lang dat trapje op en af blijven lopen. Maar uiteindelijk is het wel zaak dat je dat met elkaar tot een punt brengt. Of je besluit dat het hem niet gaat worden, dat geeft ook rust. Of je besluit dat je goede afspraken zodat je wel stappen met elkaar kunt zetten.’

Esther: ‘En dan is ook de vraag: wie gaat dat besluit dan nemen?’

Co: ‘Uiteindelijk zijn we allemaal partners in dit land, het gaat nooit alleen van onderop of van bovenaf. Uiteindelijk als je er niet uitkomt dan moet je ook willen escaleren. Soms doen we dat te weinig zelf. Dat is gewoon ook heel gezond. Om te constateren we zijn het niet eens, maar laten we dat dan ook tot finaal besluit brengen. Of vragen of iemand anders een knoop doorhakt.

Esther: ‘Ik kom daar zo nog op terug. In jullie model staat dat we van tevoren goede afspraken met elkaar moet maken. Of wanneer je escaleert en hoe je dat doen. Jan Jacob, voor jou ook herkenbaar, deze situatie van Van As in Alphen?’

Jan Jacob: ‘Ja, nou kijk. Op verschillende terreinen zie je gewoon dat verschillende partijen verschillende belangen hebben. Nouja, als het bijvoorbeeld gaat over energietransitie, waar ik op dit moment nog wel wat bij betrokken ben. Dan gaat het over de RES, dan zie je dat er op sommige plekken gemeenten grotere ambities dan sommige provincies. En ook dan moet je met elkaar wel gaan kijken: op welke manier kun je dit nu oplossen? Soms is het verklaarbaar waarom een provincie even zegt ‘dit is het belang waar ik voor sta, daar moet ik voor uit kijken’. Aan de andere kant is het ook een opgave die er met elkaar is. Een van de elementen die wij in dat rapport nadrukkelijk naar voren hebben gebracht is.. het is ongelofelijk belangrijk om aan het begin van het traject met elkaar te omschrijven wat nu het probleem is en de gemeenschappelijke opgave. Als je met elkaar het gevoel hebt: dit is nu de gemeenschappelijke opgave, dan ben je ook gemeenschappelijk eigenaar. Dan heb je een startpunt om verder gesprekken te voeren. Elke fase zou je bijna weer een herbevestiging moeten krijgen. Hebben we nog steeds hetzelfde probleem? Zijn we hetzelfde probleem nog steeds aan het oplossen? Als we dat met elkaar doen, dan kan het heel goed zijn dat je af en toe een keer ruzie hebt. Heb ik thuis ook wel eens. Dat je gewoon af en toe toch weer eens elkaar recht in de ogen kijkt. Dan kom je er aan het einde van de rit wel weer uit. Dan denk ik dat dit soort dingen wel opgelost zullen gaan worden. Ik weet niet of het altijd handig is, dat proefde ik een beetje in het filmpje van Gerard van As. Ik heb twee keer geprobeerd met de gedeputeerde